Ханс-Георг Вик: «Нация у вас возникает в процессе трения о Лукашенко»

— Во время работы руководителем офиса ОБСЕ в Минске вы пытались наладить диалог между белорусской властью и оппозицией. Тогда из этого ничего не вышло, но и сейчас звучат призывы к такому диалогу, о необходимости изменений «через трансформацию режима Лукашенко». Вы в возможность такой трансформации верите?

— Я не могу сказать, что я верю в трансформацию режима Лукашенко, но я не исключаю того, что он сам придет к заключению, что сегодняшний курс, которым движется Беларусь, ведет в тупик. Как, кстати, и тот курс, которым идет Россия. Когда-то Андропов сказал, что социалистическая плановая система неконкурентоспособна — это было в мое время, во времена «великой стагнации Советского Союза». А сейчас мы видим, что и система государственной индустриализации неэффективна, она не работает. Хотя бы потому, что коррупция наиболее сильна именно в государственных структурах. Это очевидно всем, и поэтому я не исключаю, что Лукашенко может измениться, как и Россия, но когда это произойдет — это их решение.

— В Минске вам доводилось встречаться с представителями белорусской оппозиции…

— Давайте начнем с того, что я представлял ОБСЕ — я работал как с властью, так и с оппозицией и общественными структурами. Этим я занимался с 1997-го по 2001 год. И моей целью было найти какой-то общий либеральный компромисс для всех, чтобы начались демократические процессы. И Лукашенко в этих процессах участвовал. Скажу честно: если бы к власти не пришел Путин, у нас все бы получилось!

Второе: в диктаторских режимах оппозиция — всегда самое слабое место. Власть стремится подрывать оппозиционную деятельность по определению. А контроль над СМИ означает, что любого человека можно «выставить в плохом свете», сделать из него отвратительного человека. Но если завтра провести свободные выборы, то Лукашенко вынужден будет уйти сразу. Не исключено, что через 4 — 5 лет он вернется, но сейчас очевидно — он «немного» перегнул палку.

— Но с тех пор белорусская оппозиция мало изменилась: и лидеры фактически те же остались, и стратегия та же. Если Евросоюз, к примеру, увеличит поддержку белорусской оппозиции, ее финансирование, поможет ли это демократам добиться перемен?

— В любом случае от такой поддержки выиграет гражданское общество. В то же время я говорю, что и сегодня Евросоюз не должен прекращать попытки диалога с властью. Знаете, я не припомню ни одного другого европейского политика, который разговаривал бы с Лукашенко так часто, как это делал я. К сожалению, он не дает себя вовлечь в полноценный диалог — не знаю, почему. Но говорить надо со всеми. Что касается оппозиции… Знаете, на президентских выборах 2001 года, с некоторой поддержкой с моей стороны, оппозиция все же пришла к тому, что Владимир Гончарик стал единым кандидатом. Он даже получил поддержку и Вашингтона, и Москвы — Лукашенко тогда себя вел так, что Путин остался в той ситуации нейтральным. Тогда Лукашенко был очень близок к тому, чтобы благодаря выборам… чтобы он не был переизбран. Но, к сожалению, иногда шансы утрачиваются, и тогда остается надеяться на новые шансы.

— Как вам удалось добиться объединения оппозиции?

— Когда я в 1997 году приехал в Беларусь, мне практически каждый оппозиционер говорил: «Я точно буду следующим президентом! Народ меня выберет и за мной пойдет!» И я стал говорить по отдельности с разными людьми, спрашивать: «А как вы себе это представляете?» И у нас начались встречи в ОБСЕ разных сторон, разных участников политического процесса. На таких встречах происходило много интересного. Я рассказывал, как в Евросоюзе происходит процесс формирования коалиций, как находится политический компромисс. Сначала Лукашенко мне заявил: «Вы никогда не сможете этого достичь — оппозиция ни на что не годится, они никогда не сядут за один стол». Как видите, всего добиться можно.

— Говорят, что бывших разведчиков не бывает…

— Хотя я и правда пять лет руководил Службой внешней разведки ФРГ, но все же себя считаю человеком международной политики. Я просто играл на самых разных пианино. Работал на самых разных направлениях, которые в совокупности создают внешнюю политику.

— Может, расскажете правду — большая ли агентурная сеть осталась у вас в Беларуси?

— Деятельность службы, которой я руководил, была в том, чтобы собирать информацию с помощью людей и техники по определенным направлениям. Для того, чтобы наше правительство имело основательную базу для принятия решений. Из-за того, что Беларусь представляет из себя проблему на международной арене, соответственно, наши службы безопасности наблюдают за развитием ситуации в Беларуси. Но мы не шпионы! Доверие гражданина значит больше, чем та информация о его личной жизни, которую мы таким образом можем раздобыть. Даже на международной арене у спецслужб есть ограничения, сдерживающие ее деятельность. Тем не менее, Беларусь не та страна, где нет никакого политического риска, и именно поэтому там ведется определенное наблюдение за ситуацией. Правда, большинство в этом направлении работает из посольств, мы — нет!

Вижу, вы хотите спросить, почему наши спецслужбы не работают из немецких посольств. А потому, что Германия хочет оставаться партнером, заслуживающим доверия. Это означает, что все наблюдения и сбор информации должны происходить за пределами посольства. Другие страны из-за этого даже смеются над нами. Но зато мы в ответ получаем доверие. И мы это доверие имеем, несмотря на то, что в нашей совместной истории были 40-е годы прошлого века. На нашей нации знак Каина — мы знаем, что такое преступление. Но мы знаем и что такое доверие. Это — самая дорогая валюта.

— Я понял: вы входите к людям в доверие, и они сами рассказывают вам все свои секреты — потому что доверяют вам!

— Так и есть! Всегда, когда я встречался с человеком, который хочет мне что-то сообщить, я начинал разговор с вопросов о том, как его дела, что в его семье происходит, куда он ездил отдыхать. Таким образом закладывается фундамент доверия. И тогда ему, возможно, будет проще мне что-то сообщить, даже если это нечто неприятное или негативное.

— Почему же вам не удалось завоевать доверие Лукашенко?

— Некоторое время такое доверие у меня было. Но когда у него возникло ощущение, что ОБСЕ стала слишком сильные позиции занимать, слишком влиятельные, он изменил свое отношение. Помните, в то время Манаев проводил опрос на тему «Какие самые уважаемые государственные структуры?». И ответы были: церковь, президент, а сразу за ним шла ОБСЕ. Это стало слишком опасным — я стал очень заметным. Но тогда это было мне необходимо для того, чтобы предпринять попытку объединения оппозиции. Чтобы поднять уважение к оппозиции на международной арене после того, как ее выбросили из парламентской деятельности, из официальной сферы. То, что Гончарика в то время поддержали международные профсоюзы, другие структуры, стало возможным еще и потому, что ОБСЕ так активно действовала. Это стало желтым или даже красным сигналом для Лукашенко. А тут еще и Путин, как ангел-хранитель, начал к нему подлетать. Но руки никогда нельзя опускать. Только хочу отметить: у Германии и Евросоюза нет имперских планов, мы никого не пытаемся к себе насильно затащить. Мы — магнит, который привлекает другие страны.

— Раз уж зашла речь о поддержке оппозиции и смене власти, то можно вспомнить и другие примеры, когда за госпереворотами в отдельных странах торчали уши иностранных спецслужб. Рассматривался ли такой вариант по отношению к Беларуси?

— Дело в том, что для нас смена личности или смена кадрового состава не так важны, как смена системы. А для установления демократической системы необходим основательный фундамент в обществе. И поэтому мы стремимся к тому, чтобы работать как можно с большим количеством представителей гражданского общества. Без того, чтобы кого-то одного называть лидером этого сообщества. Нам очень важно, чтобы общество менялось, чтобы была база, было как можно более широкое принятие изменения режима людьми. Чтобы не было так, как в Украине, где были демократические выборы, была смена власти, но не было достаточно элит, которые могли бы нести это знамя дальше, вести к новым изменениям людей. Мы хотим, чтобы эти «дрожжи» были заложены в обществе как можно шире, и в обществе происходило развитие и рост лидеров, которые могли бы вести за собой людей.

— На выборах 2010 года в общей сложности было 10 кандидатов — до единого оппозиция так и не договорилась. В 2015 году опять они не выберут единого?!

— Как я говорил, в 1997 году каждый был уверен, что вот он один такой, и он все сам сможет сделать. Но я замечаю: фактически, нация у вас возникает в процессе трения о Лукашенко. Вы улыбаетесь, но это так! Нация учится. Учится обращаться с такой личностью, как Лукашенко. А также нация учится в этой ситуации строить отношения с соседями — Литвой, Польшей, даже с Германией.

Змитер ЛУКАШУК, «Еврорадио», фото автора