Александр Рыклин: Запад оказался не готов к таким выкрутасам Путина

Ситуацию в Украине, России и Беларуси главный редактор сайта charter97.org Наталья Радина обсудила с известным российским журналистом и политиком Александром Рыклиным, который является одиним из организаторов антивоенного митинга в Москве 15 марта.

Цель акции — выступить против вооруженного нарушения суверенитета Украины и российского вторжения в Крым. Попытки организовать в Москве подобные выступления на прошлой неделе неизменно завершались задержаниями.

— Александр, давайте начнем разговор с вашей последней статьи «Сползание в пропасть». Вы пишите о том, что российское общество сегодня разделено из-за событий в Украине. Что происходит? Пропаганда государственных СМИ настолько оболванивает?

— Да, это проблема. У кого-то может создаться впечатление, что вся российская информационно-пропагандистская машина готовилась к этому периоду загодя, много лет назад.

В нас выросло что-то ужасное, что-то такое, что позволяет нам закрывать глаза на очевидную ложь. Ведь проблема в том, что нет в России (да и в мире) людей, которые бы верили в наглое, лицемерное, циничное вранье о том, что в Крыму, например, нет российских войск.

Абсолютно все знают, что в Крыму есть российские войска. И те, кто говорит обратное, и те, кто с этим спорит, все прекрасно понимают. Но дело в том, что как раз эта наглая, абсолютно лицемерная путинская ложь в глазах огромного числа людей в России — его основное достижение. Если этот человек способен таким образом поступать с миром, с высока на него поплевывать, делать все, что угодно, значит, этот человек невероятно крут. Значит, нужно ходить в его тени, греться в лучах его славы, помогать ему во всем и полностью подчиняться.

Когда же выяснится, что не все прогнулись, наступит некоторое отрезвление. Конечно, вначале антизападная риторика усилится, но отрезвление рано или поздно все равно наступит.

— А вам не напоминают нынешние россияне немцев в период между Первой и Второй мировой войной, когда Гитлер своими нацистскими идеями, а затем захватом новых территорий «поднимал самооценку» нации?

— Отчасти все-таки для поднятия самооценки нации нужны какие-то более существенные шаги. Мне кажется, что это только начало этого пути. Сложно проводить некие аналогии. Да, наверное, по части оболванивания, по части прививки чудовищных ценностей, по части представления своей страны как некой возрождающейся империи, это так. Но в целом мне кажется, что любые аналогии хромают. Очень много лет прошло, выросли иные поколения, по-другому понимающие реальность.

— То есть вы не согласны с сегодняшними повсеместными сравнениями Путина с Гитлером?

— Нет, не согласен. Все эти сравнения звучат очень ярко, пропагандистски выглядят привлекательно. Но мы имеем разный бэкграунд, разные истории, в том числе, истории прихода к власти. Не знаю… Опора на чувство национального унижения? Отчасти да, но не более того. Перспективы? У Путина нет опции развязать Третью мировую войну. Я думаю, что он не сможет.

— Почему не сможет?

— Мир изменился. Что реально, на мой взгляд, так это возвращение к эпохе ядерного сдерживания, полномасштабной холодной войне, железному занавесу.

Но даже во времена этого самого железного занавеса и холодной войны мир отдавал себе отчет, что до ядерной войны дело не дойдет. Даже в самые суровые периоды, во время Карибского кризиса, например.

— Российская власть, как вы отметили, уже «сползла в риторику времен Карибского кризиса». Украинский Крым сегодня фактически захвачен российскими войсками. Как дальше может развиваться ситуация? Андрей Илларионов не исключает вторжения на материковую часть Украины. На востоке страны мы уже давно наблюдем активную деятельность «туристов» Путина.

— Да, это правда, но я бы не торопился утверждать, что Крым уже захвачен. Есть основания полагать, что в Крыму все пойдет не так гладко, как сегодня хочется представителям российской власти. Есть крымские татары, есть много других людей, которые понимают, что будущее, которое сегодня навязывают им российские «туристы», несчастливое.

Это будущее государства, которое непонятно, как будет функционировать даже внутри России. Не надо забывать, что Крым имеет с Россией очень узкую границу. Да, обещают мост построить, но когда они его еще построят? Пока же Украина имеет все возможности для реагирования на происходящее даже не военным путем.

Блокада — это то будущее, которое может ожидать крымчан. Это тяжелая история, возможно, гуманитарная катастрофа. Я вовсе не призываю к этому, а просто описываю один из возможных сценариев.

Мы же понимаем, что Крым получает и пресную воду, и электроэнергию, и отчасти газ из Украины. Кроме всего прочего, Крым может быть отрезан чисто физически. Как попасть на полуостров, если прекратится железнодорожное сообщение? Мы уже сегодня читаем, что в Киеве перестали продавать билеты до Симферополя и обратно. Украина может закрыть и воздушное пространство. И что остается? Паромная переправа в Керчи?

Да и мир никогда не признает Крым частью России. Значит, этот кусочек земли с хорошим морем, с чудным климатом, с изумительным ландшафтом лишится будущего.

— Если Путин захватит Крым, он вряд ли остановится.

— Признаюсь, что еще месяц назад на вопрос, возможна ли российская оккупация Крыма, я твердо отвечал: нет, невозможна. Мы все чудовищно ошиблись.

На фоне той провокационной работы, которую российские спецслужбы ведут по всему востоку и юго-востоку Украины, на фоне тех автобусов, которые из Белгородской области ездят то в Донецк, то в Харьков, не могу сказать, что в какой-то момент Россия не предпримет более активных действий.

Очень страшно в это верить, не хочется в это верить, но отрицать такого сценария сегодня тоже нельзя.

— В Беларуси сегодня опасаются, что случае народных протестов вероятна защита Лукашенко российскими войсками. На одних из последних белорусско-российских военных учений отрабатывался вариант на случай «дестабилизации» — перекрытие Таманской дивизией границы с Польшей. Вы верите в такой сценарий?

— Можете даже не сомневаться — будут подавлять на раз-два. Старое определение, что Россия — жандарм Европы, в последнее время воплощается в жизнь. Но пока я не слышал от Лукашенко одобрительных слов в адрес российского руководства по поводу аннексии Крыма. Или, может, я что-то пропустил?

— Он сегодня пытается играть на этом, как во время российско-грузинской войны. Во время военного конфликта Лукашенко поддерживал Кремль, но потом не признал Южную Осетию и Абхазию, за что получил многомиллиардные кредиты на Западе.

— Да, наверное, и сейчас он будет также действовать. Конечно, с одной стороны, вы сейчас правы, говоря, что есть угроза российской интервенции в случае, если Беларусь начнет избавляться от своего тирана. Но есть и другое.

Сегодня все лидеры стран, которые некогда входили в СССР, призадумались о своем будущем. Потому что это ничем неприкрытое демонстративное вмешательство Путина во внутренние дела соседнего суверенного государства не может не беспокоить других соседей. Они это примеряют на себя и понимают, что этот парень вполне может взять и прислать в их страны каких-нибудь людей в кителях без опознавательных знаков. Это все тревожная история, и она не послужит укреплению СНГ.

— Недавно бывший президент Украины Леонид Кучма предложил Лукашенко стать фактически посредником между Киевом и Москвой. Как считаете, в дальнейшем новые украинские власти снова начнут заигрывать с нашими диктаторами, как выговорите, «поплевывая с высока», на российскую и белорусскую оппозицию?

— Здесь у меня есть сомнения. Все-таки ситуация радикальным образом изменилась и в Украине. Любой следующий лидер Украины вынужден будет не просто оглядываться на площадь под названием Майдан, он будет вынужден следовать в фарватере той политики, которую вырабатывает Майдан.

Майдан стал политическим субъектом. Это новая реальность в мировой политике. Так что я думаю, никто не поедет целоваться с Лукашенко. Иначе на следующий день этот политик будет вынужден подать в отставку.

— Сейчас активно обсуждается возможность введения санкций против России. Что, на ваш взгляд, может остановить Путина?

— Это, пожалуй, вопрос к профильным докторам. Я не знаю, что может остановить Путина. Мы много лет исходили из того, что Запад, несомненно, влияет на Россию. Путинская элита, прежде всего, очень глубоко инкорпорирована в западную жизнь: у них там деньги в банках, дети в школах, жены в магазинах. И, вообще, они как-то воруют деньги здесь, а живут там.

Казалось, что Путин, понимая, что его опора — именно эта элита, должен принимать во внимание это обстоятельство. Но сегодня он совершенно хладнокровно игнорирует их интересы. Этой элите он сказал: давайте-ка все ваши деньги несите сюда, больше ваших денег там не будет. Пусть, мол, ваши жены и дети живут здесь, ходят по магазинам, купаются, отдыхают и так далее.

Многие считают, что на этом он и подорвется. Такого отношения этот условный кооператив «Озеро», в который входят уже десятки тысяч человек, к себе не потерпит и будет как-то «спрыгивать». Но в «дворцовый переворот» я не верю. Мне кажется, что это настолько деградированный слой, настолько эти люди ничего не могут и ни к чему не готовы, что представить себе, что они начнут плести какие-то заговоры против Путина и его ближайшего окружения, совершенно немыслимо.

— Способен ли Запад избавиться от энергетической зависимости от России?

— Да, раньше на Западе не допускали мысли, что Россия может стать противником. К этой ситуации они, конечно, совершенно не готовы. Это правда, что среди лидеров сегодняшнего западного мира нет ни Рейгана, ни Тэтчер. Но, тем не менее, есть ощущение новой политической реальности. Большой кусок земли оказался под безграничным управлением совершенно непредсказуемого человека. К тому же, на этой территории есть ядерные ракеты.

Западным политикам казалось, что они более или менее понимают Путина: ну да, он зажал у себя все свободы, подчинил себе все, что можно подчинить, сажает несогласных, но тем не менее, в геополитическом смысле он безопасен. Но оказалось, что очень даже можно ждать, да еще таких выкрутасов, о которых они и думать не могли.

К этому на Западе оказались совершенно не готовы. Мне кажется, они еще не вышли из состояния шока. Но реакция будет жесткой, думаю, они научатся все диверсифицировать. Американцы уже заявили, что снимают запрет на экспорт сжиженного газа и на своих специальных кораблях повезут его в Европу, где уже строятся терминалы, в том числе, и в Прибалтике.

Думаю, что обрушение цен на нефть — тоже вопрос не очень далекого будущего. Здесь у американцев в руках есть определенные рычаги. Это и Ближний Восток, прежде всего, Саудовская Аравия. В ближайшие полгода цены на нефть могут упасть существенно.

И не будем забывать о таких вещах, как политические санкции. «Список Магнитского», несомненно, будет расширен до большого числа людей. И Европа в полном объеме присоединится к этим санкциям. Конечно, это отразится и на внутриполитической ситуации в России. Потому что сложно себе представить, что эти ребята, например, из парламента, которые в едином порыве поддержали интервенцию в соседнее государство, когда арестуют их счета, а сами они будут вынуждены отдыхать где-нибудь под Клязьмой, разрешат нам свободно ездить на Запад.

Не будет такого, что они будут сидеть здесь, наказанные Западом, а мы, поплевывая на них свысока, будем спокойно брать билеты из Шереметьево в Нью-Йорк или Лондон. Гадость они всем устроят. Не думаю, что это будет полноценный железный занавес, как раньше, но что-то такое произойдет. Выездные визы вполне могут возродиться, и это уже будет серьезным ударом для миллионов россиян.

— Олимпиаду в Сочи сравнивали с Олимпиадой 1936 года в нацистской Германии. Сегодня во время войны пришло понимание, насколько ошибно было проведение соревнований в России. В мае союзник Путина, диктатор Лукашенко собирается проводить Чемпионат мира по хоккею. Европарламент заявляет, что отмена ЧМ в Минске станет сигналом для Путина и Лукашенко. Вы с этим согласны?

— Да, я с этим согласен. Думаю, что мир, каким бы он ни был многообразным со всеми своими увлечениями, должен коллегиально и коллективно реагировать на такой подрыв устоев.

То, что в ХХІ веке европейская страна, пользуясь тяжелым положением соседа, оттяпывает у него кусок территории, не может оставаться незамеченным. И на это нужно реагировать разными способами, в том числе и такими.

Спорт уже давно не просто спорт, это большая составная часть общественной жизни, очень влиятельная и очень важная. Я за полномасштабные санкции.

— Российские политики и журналисты много пишут и говорят о том, что Россия идет по стопам Беларуси. Россия вскармливала Лукашенко, начиная со времен демократа Ельцина, и не без помощи тогдашних демократических политиков, которые сегодня в оппозиции. В итоги монстр вырос до таких размеров, что оказал влияние на политическую ситуацию в самой России и Украине. Вы понимаете опасность режима Лукашенко для региона?

— Да, разумеется. Очевидно, что любой диктаторский режим не приносит счастья своему народу, не способствует развитию, люди нищают и так далее. Сегодняшний белорусский режим вполне отвечает всем этим характеристикам, он, несомненно, диктаторский. Как, собственно, и в России, которая до последнего времени, учитывая ее существенную инкорпорированность в западную жизнь, пыталась выглядеть поцивилизованнее. Это иногда получалось у Путина, иногда нет. Но у Лукашенко давным-давно нет таких ограничителей. Ему, извините, на Запад положить с прибором.

— Несомненно, Путин и Лукашенко боятся Майдана. Как вы считаете, возможно ли в нашем регионе повторение событий, аналогичных «арабской весне»?

— Можно по-разному относится к такому формату народного волеизъявления, но нужно отдавать себе отчет, что в современных белорусских и российских структурах, которые, собственно, уже мало чем отличаются друг от друга, нет иного способа сменить власть.

Это надо отчетливо осознавать, потому что выборы у нас носят исключительно декоративный характер — на этих выборах никто никого не выбирает. Путин и Лукашенко боятся Майдана, потому что иного способа поменять власть, в принципе, не существует. Все остальное находится под их абсолютным контролем. Можно украсть сколько угодно голосов во время голосования на выборах: можно 5%, можно 20%. Но нельзя украсть у человека голос, когда он вышел на улицу.

Charter97.org