Глеб Павловский: «С осени в России начнутся сильнейшие изменения»

В Украине Павловский запомнился кураторством предвыборной кампании Виктора Януковича в 2004 году — кампании, которая закончилась первым Майданом и оранжевой революцией. «Политтехнолог Кремля», как часто называли Павловского по разные стороны украинско-российской границы, попал в немилость высшего руководства РФ в апреле 2011 года. Администрация российского президента после долгих лет сотрудничества отказалась от его услуг по причине того, как говорил сам Павловский, что он неверно высказывался по вопросу президентских выборов 2012 года — поддержал Дмитрия Медведева, который уступил место Владимиру Путину.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский высказал свою точку зрения о войне в Донбассе.

— Путин отдаст приказ о полномасштабной военной атаке на Украину?

— Вы задаете мне то, что у политтехнологов называют «формирующим вопросом». В вашем вопросе сразу заложено несколько спорных предпосылок. Самая спорная — это то, что в украинском конфликте Путин решает все, и вообще многое решает.

— А кто же еще решает за Россию, если не Путин?

— Решения ждет не Россия, а кризис на территории Украины. Если и были моменты, когда Путин мог бы решить почти все, то теперь эти моменты позади. По итогам сделанного, Путин сам движется в узком коридоре. Он не управляет кризисом, и никто им не управляет на данный момент.

Ни Порошенко, ни Путин не способны разрешить украинский кризис, хотя могут его сильно обострить.

— Спрошу иначе: возможна ли полномасштабная война между Украиной и Россией?

— Да, возможна. Но война возможна при резкой спонтанной эскалации этого кризиса. Пока он только продолжает расползаться. А краткосрочно, в текущей ситуации полномасштабная война практически исключена. По моему представлению о намерениях Путина, я сказал бы, что для него это категорически исключено.

— Почему?

— Это лишь моя оценка. Но сегодня как раз 100 лет со дня сараевского кризиса, когда государи тоже исключали вероятность общеевропейской войны. Вопрос: Путин или кто-то еще может его урегулировать? Нет. А раз он не будет урегулирован, то через месяц или полгода может возникнуть угроза полномасштабной войны. Более того, я считаю, что она может быть более широкой, чем российско-украинская.

Еще одна скрытая предпосылка вашего вопроса о российско-украинской войне связана с тем, что вы, скорее всего, имеете в виду войну двух государств?

— Конечно.

— На мой взгляд, пока что украинское государство имело ничтожную долю участия в боях в Украине — 10%, не более. В Украине воюют силы, ни одна из которых, на мой взгляд, не является государственной. Самопровозглашенная Украина воюет с самопровозглашенной Новороссией, волонтеры воюют с волонтерами.

— Вы утверждаете, что российская агрессия сегодня на территории Украины отсутствует?

— Да, сейчас ее нет. Но есть, конечно, российские волонтеры.

— А как быть с отрядами наемников-чеченцев на востоке Украины, которые сами же себя на камеру называют «кадыровцами»?

— У меня нет данных, насколько они «кадыровцы» на самом деле. Война — это еще и время понтов.

— Что значит «самопровозглашенная Украина»? Вы не считаете Порошенко легитимным президентом?

— Отчего ж, он легитимный президент. Таким же легитимным был король Карл, но воевал не он, а ополчение Жанны д’Арк. Как бы мы сегодня сказали, «незаконные вооруженные формирования». Реальный вклад украинских властей в боевые успехи явно меньше, чем вклад общин и частных лиц, которые расстыковались на данном этапе с государством.

— Вы уже несколько раз употребили термин «Новороссия» как самостоятельный субъект. Это больше не территория Украины?

— Разумеется, все это происходит на территории Украины, а где же еще? Новороссия — просто самоназвание зоны, где идет война. Мне она не нравится как раз тем, что может распространиться на территорию России.

Против украинской стороны выступает, конечно, нелегитимная, но вполне суверенная по самосознанию сила, которая лишь отчасти отождествляет себя с Москвой. И эта связь будет слабеть с каждым днем.

— Судя по опросам, в частности, Левада-Центра, российское общество готово поддержать войну против Украины. Прокомментируйте, как до этого дошло?

— Для меня это никчемная информация.

— Но Левада-Центр — авторитетная служба.

— Объясню, что я имею в виду. Фактически, это медиаметрия, а не опросы общественного мнения. Аудитория отвечает на вопрос об усвоении ею вечерних новостей, а не о собственном мнении. Это не реальное общественное мнение, которое выражается в политических действиях. Оно заперто в мозгу зрителя и ничего не говорит о его реальном поведении. Эти данные не говорят о том, готов ли этот человек лично взять автомат в руки и идти воевать.

Но это, конечно, плохой показатель нашего внутреннего состояния. Идет превращение российских медиа в неуправляемую и безответственную ветвь власти. Это уже не управляемое телевещание, как вчера, а некое «патовещание», которое деформирует и истеризует мозги. Возникает человек, который может управляться только следующими телепередачами.

— Вы хотите сказать, что российское телевидение не контролируется?

— Разумеется, негативный контроль есть — если телеканалам запретить о чем-то говорить, они выполнят этот запрет. Но теперь Останкино само творит массовые эмоции, разгадывая пожелания Кремля раньше, чем власть поставит ему задачи.

И это тоже проблема для Путина, чтоб вы знали. Он с трудом тормозит идеологический вал картин Украины, захваченной «фашистской хунтой». А аудитория «патовещания» вопит, как зрители в зале: где война? Давай войну!

— Кремль не контролирует российское телевидение?

— В программном смысле, да, не контролирует. Я бы сказал даже, что российское телевидение контролирует сегодня мышление Кремля.

— Что вам известно об условиях пребывания Виктора Януковича в России? В каком он статусе?

— Я его не видел. Для меня лично его бегство — человеческая и политическая загадка. То есть, когда это состоялось, понять, на какие свойства характера опиралось его решение, нетрудно, но политически для меня это необъяснимо, как и для Путина.

— А на какие свойства характера Януковича опиралось решение бежать?

— Я не хотел бы это обсуждать. Человек находится под розыском, он, в каком-то смысле, гонимый. Миллиардер, но гонимый. Я не хочу его пинать. Мне кажется, в том, что рассказывала о Януковиче после его бегства Анна Герман, есть правда. Последний русский царь тоже струсил 9 января 1905 года, чем спровоцировал бойню и первую русскую революцию.

Последняя ошибка, которую совершил Янукович уже после бегства, состоит в том, что он даже не сумел себя политически поставить. Он не сумел нести свою легитимность, настоять на ней. Думаю, если бы Янукович настоял на своей легитимности президента, а для этого ему, конечно, пришлось бы больше рисковать, то, может быть, не было не только истории с Новороссией, но и истории с Крымом.

— Ваша оценка лидеров боевиков ЛНР и ДНР — Бородай, Безлер, Стрелков. Они для вас кто: политические лидеры, бандиты, полевые командиры?

— Некоторых из этих людей я помню по другим временам. Одного я знаю еще по 1993 году — по противостояниям в Москве. Они были совсем в других ролях, и ни бандитами, ни террористами не были.

Перед нами результат работы бешеного 3D-принтера истории. Сочетание киевской революции, внутриукраинских страхов, российского телевещания, а главное фактор Путина, который хотел защититься от революции, но не потерять влияние России. Все это вместе создало 3D-принтер, который втянул в себя и «напечатал» Гиркина, Бородая и других в их нынешней роли.

Никто из них не был тщательно отобран, никого не тренировали в секретных лагерях, это не спецназ ГРУ. В каком-то смысле они — первые попавшиеся. Те, кто оказался ближе всего, и кого событиям было легче сорвать с места, по личным обстоятельствам. Замерзающая неподвижная Россия выдавила их в Донбасс, как сталинский СССР — добровольцев в Испанию.

Сегодня они уже полевые командиры, и почувствовали себя свободными людьми. Может быть, впервые в жизни! Но их реальная идеология — вечернее российское телевидение. То, что они говорят сегодня — это пересказ увиденного по российским телепрограммам, помноженный на боевые впечатления. Телемозг заменил им идеологию.

— Путин не вечен. Каковы наиболее вероятные сценарии смены власти в России: престолонаследование, революция, честные выборы или дворцовый переворот?

— Сегодня я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Еще полгода назад ответил бы просто: будет короткая жестокая борьба по концу президентского срока, вслед за чем сложится механизм преемственности власти. И следующее президентство (Путина же) пройдет в укреплении этого механизма.

Так бы я вам ответил до февраля 2014 года. Но Янукович своим бегством похоронил планы Путина на будущее. Сегодня ничего этого я уже сказать не могу. Россия будет меняться под влиянием страстей, импульсов и кадров, которые вернутся назад из Новороссии. С осени в России начнутся сильнейшие изменения политической повестки дня. Россия, как и Украина, теперь становится послекрымской. Путину придется заново создавать идеологию и даже инструментарий нынешнего президентства.

— Как вы оцениваете переговоры в Донецке?

— Эти переговоры, в определенном смысле слова, публичная декорация реального взаимодействия и реальных переговоров. Как и «план Порошенко» — тоже попытка выиграть время для политики, «накормить» общественное мнение и медиа, чтобы получить возможность что-то решить. Потому что в публичном поле этот кризис вообще нерешаем.

Реальные контакты идут вне этих переговоров. Я бы сказал, что в Украине видны две модели урегулирования кризиса, соответствующие двум моделям власти. Модель Порошенко, и в каком-то смысле Медведчука и Кучмы — это старая добрая торгово-транзитная украинская модель. Новые конфигурации создаются в торге вокруг транзитной инфраструктуры власти и собственности.

Есть вторая модель — модель тех, кого я назвал «самопровозглашенной Украиной», борющейся с такой же Новороссией. Она ожесточена, воюет и разговаривает жестоко — подкрепляя ожесточение людей в зоне конфликта.

Итак, две Украины — самопровозглашенная и торгово-транзитная. И обе хотят мира, но разного мира.

— Какая из двух, по-вашему, настоящая?

— Я думаю, настоящие обе. Но они по-разному видят будущее.

Торгово-транзитная Украина считает постмайданную, самопровозглашенную Украину временным умопомрачением, популизмом. Задача Порошенко — такая реформа торгово-транзитной модели, которая бы не вызвала в будущем новый Майдан.

Постмайданная же Украина не нашла себе ни политического оформления, ни адекватного идейного дискурса. Но украинское государство вероятней всего возникает здесь — из самопровозглашенной, постмайданной части, чем из торгово-транзитной модели. Это моя личная точка зрения.

— И все же, если кризис в Донбассе в ближайшие месяцы не разрешится, то каков будет итог? Ваш прогноз — чем все закончится?

— Есть два варианта. Есть очень плохой вариант — война. Проблема в том, что войны, как и в 1914 году, в буквальном смысле мало кто хочет. Но никто не хочет уступить и не предлагает вариантов мирного выхода из текущего статус-кво. Каждый хочет выйти из кризиса с прибылью, не заплатив за выход. Но тогда, чтобы избежать войны, надо искать того, кто заплатит за мир. Платить никто не хочет, кризис продолжается. Мы полгода видим только его эскалацию. Но война, которая все спишет, самый плохой вариант, я его боюсь.

Хороший вариант возможен, когда найдется хотя бы одна сторона, которая предпримет экстраординарные усилия, готовая пожертвовать своим авторитетом и ресурсами, чтоб исключить риск войны.

— Кто это может быть: Европа, Путин, Порошенко, США?

— Европа номинально готова платить. Но как только доходит до кассы, начинает уходить в сторону.

Путин платить своим рейтингом и популярностью за мир не будет. Тем более Путин не будет платить риском появления внутри России «новороссийской оппозиции».

Обама идет навстречу выборам в США и не будет платить за мир рейтингом Демократической партии.

Порошенко? Год назад я бы рассмеялся, если бы мне сказали, что Порошенко станет «фактором Х» и джокером в будущих событиях. Но сегодня это так. У него пока есть коридор с широкими границами. Он действует интересно и нетривиально. Но проблема в том, что в голове у Порошенко все-таки сидит умиротворение по глобусу торгово-транзитной Украины. А этого ему не может позволить постмайданная Украина.

— Выходит, хороший сценарий урегулирования кризиса практически невозможен?

— У нас с вами нет другого выхода, кроме как надеяться, что перепуганное до смерти бабло попытается откупиться от войны. Заодно откупив всех нас. Простите за столь циничный итог, но сейчас мы находимся именно в этой фазе.