Давид Мелуа: «Ваша страна — географический центр Европы, но этот центр в нее не интегрирован»

Специальный корреспондент «Снплюс» Александр Коктыш постарается донести до читателей, что и у бывших союзных республик есть чему поучиться. Серию публикаций мы начинаем его беседой с исполнительным директором Национальной ассоциации местных властей Грузии Давидом Мелуа.

Противоречий в двусторонних отношениях нет

— Недавно состоялся официальный визит Александра Лукашенко в Грузию. Руководители двух государств наговорили много приятных слов друг другу. Это были дежурные комплименты?

— Беларусь всегда была интересна Грузии в плане экономического сотрудничества. Что касается политических отношений, то все вертится исключительно вокруг «Восточного партнерства». К тому же вы знаете, что Грузия уже давно не является членом СНГ. Хотя должен сказать: и ваш, и наш президенты неоднократно подчеркивали, что у нас нет каких-либо противоречий в двусторонних отношениях.

— Действительно, Беларусь так и не признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Это может содействовать реальному усилению сотрудничества между двумя странами?

— Я лично не припомню, чтобы Беларусь когда-либо шла против международного права. Это касается официальной позиции вашей страны в отношении и Грузии, и Украины. Тут надо отдать должное президенту Александру Лукашенко.

Если мы не будем признавать международное право, то все можем оказаться в беде.

Процесс европеизации Грузии не закончен

— В Грузии установлена жёсткая административная «вертикаль». У нас — тоже. В 1994 году первым президентом стал (и остается им до сих пор) Александр Лукашенко с похожей схемой власти. Насколько схожи ваша и наша «вертикали»?

— Да, наша «вертикаль» была создана в 1995 году, когда к власти пришел Эдуард Шеварднадзе. До этого, можно сказать, в Грузии существовали элементы анархии. Каждый район имел свои вооруженные отряды, так что учреждение жесткой «вертикали» было единственным выходом на тот момент. Волевым способом сверху назначались главы регионов, напрямую подчинявшиеся центру.

Все это просуществовало до 1998 года. Но потом мы выбрали путь децентрализации. Надо признать, что этот процесс продолжается до сих пор.

— Совет Европы выдвигает жесткие требования к претендентам на вступление в его структуру. В частности, местные власти должны иметь свои ресурсы, широкие полномочия, относительную независимость от центра. Удается ли грузинскому обществу соответствовать лекалам Совета Европы?

— На данный момент могу сказать, что у нас завершена политическая децентрализация на региональном уровне. Главы городов, других поселений не назначаются сверху, а выбираются на местах и наделяются довольно серьезными полномочиями. При этом центральная власть не имеет права вмешиваться в их работу.

— И что, на самом деле так получается?

— Ну, я бы не сказал, что власть совсем не вмешивается… К примеру, если какой-то мэр города входит в правящую партию, то, соответственно, не может игнорировать ее интересы. Но при этом в регионах, даже небольших, теперь РЕАЛЬНО учитывается мнение местных жителей. Советы на местах довольно влиятельны. Так, например, в небольшом городке Озургети, где проживает 23 тысячи человек, дело идет к импичменту мэра…

В области финансовой децентрализации мы пока не очень преуспели: 80 процентов местных бюджетов формируется из центра. За исключением, конечно, столицы: только ее бюджет на данный момент с профицитом. 65 процентов валового внутреннего продукта страны приходится на Тбилиси. Надо признать, что центральная власть пока не решилась передать финансовые полномочия регионам.

Как борются с коррупцией

— Вашей стране не мешает коррупция? Александр Лукашенко с нею яростно борется регулярными «посадками»…

— И у нас такое случается. Вообще надо сказать, что на территории бывшего Советского Союза коррупция носит системный характер. К примеру, в Грузии на определенных должностях было неважно, кто именно берет взятки — Вахтанг, Вано или Сосо. Само место к этому обязывало.

Где есть административное вмешательство в экономику, там всегда будет коррупция. У нас довольно эффективно боролся с нею бывший министр экономики Каха Бендукидзе, отец грузинских системных реформ. К сожалению, он недавно умер.

Под его окнами ежедневно проходили мини-демонстрации, на которых люди скандировали «Бендукидзе — иуда!». Несмотря ни на что, этот человек вел решительную приватизационную политику: несостоятельный завод или фабрику мог выставить на продажу за один лари, чтобы дать предприятию шанс подняться с колен во главе с рачительным хозяином. И именно он прекрасно понимал, что борьба с коррупцией без реформ не имеет смысла.

Почему разошлись пути с Михаилом Саакашвили?

— На практике существуют две основные концепции развития любой страны. Одна из них предполагает «дать всем сестрам по серьгам», то есть равномерно распределить ресурсы по регионам. Вторая представляет собой стимулирование наиболее перспективных регионов, предприятий, фирм…

— Лично я не приверженец первого варианта. Выбираю стимулирование так называемых кластеров, тянущих в перспективе всю экономику. Такой точкой роста у нас был в свое время Батуми.

Посмотрите на бывшие социалистические страны, к примеру, Болгарию и Польшу. Первая выбрала равномерное распределение помощи, вторая вложила и вкладывает в точки роста. Во время сравнительно недавнего глобального экономического кризиса только Польша сумела ежегодно не только не терять ВВП, но еще и наращивать его. Болгария же, как и Венгрия, Чехия, когда-то получила намного больше, чем та же Польша, но результаты разные … В свое время Германия стала локомотивом западноевропейской экономики. Теперь таким локомотивом в восточноевропейской экономике становится Польша.

Почему наши пути разошлись, к примеру, с Михаилом Саакашвили? Он выбрал краткосрочные перспективы, которые и работают кратко.

Сепаратизму — нет. Децентрализации — да

— С 2005-го по 2009 год вы входили в государственную комиссию по децентрализации. Не боитесь появления сепаратистских настроений в определенных районах Грузии?

— Сепаратизм случается тогда, когда кто-то идет против конституционного строя. Если люди на местах знают и понимают, что их интересы будут учтены и при развале конституционной системы им будет только хуже, то они никогда не будут настроены сепаратистски. Это, кстати, подтверждают референдумы о независимости Каталонии и Шотландии.

— Вы сами настроены однозначно за децентрализацию власти?

— Сепаратизму — нет. Децентрализации — да.

Возьмем, к примеру, «азиатских тигров». В краткосрочной перспективе централизованное управление страной предпочтительнее, но если вы думаете о долгосрочной перспективе, то всегда будете выступать за децентрализацию. Если каждое село и поселок будут знать, что центральная власть учитывает их интересы, то они совсем по-другому посмотрят на свой вклад в защиту благополучия и процветания не только своего региона, но и страны в целом. Ну и центральная власть должна относиться с уважением и пониманием к отдельно взятому гражданину, где бы он ни проживал.

— Как в этом плане, к примеру, выглядит наша страна?

— У вас еще те правила, которые существовали при Советском Союзе. Согласно им выбирают, к примеру, представителей местных органов власти.

Но есть две проблемы.

Первая: однопартийная система, при которой очень многое, если не все, завязано на центре.

Вторая: белорусские муниципалитеты тратят денег в десять раз больше, чем грузинские местные власти, выполняют намного больше функций, чем наши, но при этом подчиняются более высокой администрации, назначенной сверху.

Беларусь отказалась подписать Европейскую хартию местного самоуправления. Жалко. Все соглашаются, что ваша страна — это географический центр Европы, но этот центр в нее не интегрирован.

— Считаете наш белорусский путь перспективным в принципе?

— Я сравнительно недавно близко узнал Беларусь. И когда вник в ситуацию, понял, что она очень схожа с грузинской при Шеварднадзе, который делал один шаг вперед, два — назад…

Александр Коктыш
Автор выражает благодарность школе молодых менеджеров публичного администрирования SYMPA за помощь в организации интервью.