Олег Манаев: Ни власть, ни значительная часть оппозиции не хотят признавать правду

— Были ли в последнем исследовании НИСЭПИ результаты, которые вас удивили, стали неожиданными?

— Не то чтобы это вызвало удивление, но внимание я обратил на данные, касающиеся индивидуальных предпринимателей. Не могу сказать, что я тут, в Соединенных Штатах, с утра до вечера слежу за тем, как развиваются события в Беларуси. Но краем глаза отслеживаю. И хорошо помню, как зимой, в январе и феврале, на первых полосах был конфликт власти с индивидуальными предпринимателями. И сейчас мы видим, что показали результаты исследования. Во-первых, огромная часть населения, 55%, утверждает, что долгие годы пользовалась услугами индивидуальных предпринимателей. А это миллионы людей, имеющих право голоса. Это громкая цифра. Во-вторых, отношение белорусов к этому конфликту. 40% сказали, что в конфликте поддерживают предпринимателей, а власть — совсем немного. Кажется, около 16% только. Это очень сильные цифры. Раньше у властей было много конфликтов с различными группами населения, и нынешний будто бы стоит в одном ряду с ними. Но согласно результатам исследования, это не так. Это серьезное явление, которое затронуло глубинные вещи.

— Какие вопросы последнего исследования были новыми, такими, которых раньше социологи не задавали людям?

— Как оценивают войну в Украине: как войну между Украиной и Россией или как гражданскую войну в Украине. Таких вопросов раньше не было. По крайней мере, НИСЭПИ их не задавал, у социологов раньше не было таких знаний. Сейчас есть, но нельзя сказать, что полученные данные меня поразили. Чего-то такого я и ожидал.

— В результатах последнего исследования отмечается один из самых низких рейтингов руководителя государства Александра Лукашенко. Почему он настолько снизился, по вашему мнению?

— Во-первых, если строго смотреть, это падение на 6%. Напомню, что согласно декабрьскому опросу было 33,3%, сейчас стало 27,7%. Просто это, знаете, такой символический уровень, ниже 30%. За годы правления Александра Григорьевича такое не так часто случалось. Но сказать, что все обрушилось и такого никто не ожидал, нельзя. Если взять динамику с сентября прошлого года, то она очевидна. Меньше, и меньше, и меньше… Но что тут удивительного? Оценки, которые я вижу в белорусских СМИ, которые звучат — они правильно обращают внимание на то, что, как правило, перед выборами происходит социально-экономическая накачка и доходов, и пенсий, и стипендий, и много чего еще, чтобы граждане соответственно проголосовали. А потом накачка прекращается. Вдобавок сейчас сложное экономическое положение. Результат в октябре на выборах был достигнут, сейчас власть взялась делать то, что считает нужным. И мы видим: повышается пенсионный возраст, другие непопулярные меры.

— Почему падает рейтинг Лукашенко, более-менее понятно. Но мы видим, что рейтинг оппозиции, которая его критикует, совсем не увеличивается. Только у двух человек он больше 1%…

— Вот тут точно нет ничего удивительного. Если вы посмотрите рейтинги белорусской оппозиции за последние, скажем, десять лет, то увидите общую картину. Перед президентскими или, в меньшей степени, парламентскими выборами рейтинги, узнаваемость некоторых оппозиционеров поднимается. Все же разрешена агитация, ведутся кампании. А потом снова опускается. Так было с 1990-х годов. Это общее правило, кстати, не только для Беларуси. В США то же самое. А почему их рейтинг ниже 1%, то что тут сказать… Я думаю, вы сами видите, какие процессы происходят в белорусской оппозиции, я бы сказал, последние лет десять, после выборов 2006 года. Постоянное выяснение отношений между собой, кто прав, кто нет. Кто агент КГБ, кто нет, кто где зарплату получает. Народ это видит, и понятно, что индивидуальные рейтинги оппозиции меньше 1%. Это ничтожно мало. На них можно даже не обращать внимания. То же касается и рейтинга доверия к политическим партиям. Если не ошибаюсь, настолько низкие показатели у оппозиции вообще впервые с 90-х годов. И ничего удивительного в этом нет. Думаю, сегодня надежды на перемены к лучшему в стране белорусы связывают не с оппозицией, не с ее отдельными структурами и отдельными людьми.

— Почему, по вашему мнению, результаты исследований независимых социологов в Беларуси очень часто не нравятся, вызывают критику не только со стороны представителей власти, но и со стороны оппозиции? С чем это связано?

— Да только с одним — с тем, что независимые социологи (и это касается не только НИСЭПИ) честно, научно выполняют свою работу. Это первое. А второе — это то, что ни власти, ни значительная часть оппозиции не хотят признавать правду, существующую в стране. Эти данные противоречат созданной ими картине, даже слепленной. Знаете, есть такое выражение: «не лепи горбатого». Так вот, власть одного «горбатого лепит», оппозиция — другого. Их картина не совпадает с результатами социологов, отсюда и такая реакция.

— В Беларуси деятельность независимых социологов фактически невозможна без разрешения властей. И они вынуждены работать из-за границы или в каких-то партизанских условиях. Как это сказывается на результатах проведенных ими в Беларуси исследований? Влияет ли это на конечные цифры?

— Ваш вопрос нужно разбить на две части. Первое: влияет ли это на точность результатов? Я думаю, что не влияет. Потому что подлинность результатов можно проверить, они верифицируются определенными соотношениями между собой. Например, если ответ по рейтингу руководителя государства — «рейтинг снизился», а по другим вопросам, скажем, о доверии правительству и удовлетворенности уровнем жизни, — совсем другой (скажем, вырос), это сразу бросается в глаза. Даже непрофессионал заметит. Тогда может возникнуть вопрос: вот здесь вам так ответили, а на связанный логично другой вопрос — совсем иначе. Значит, что-то не то. Либо формулировка неправильная, либо что-то в обработке результатов не так. Тогда начинают разбираться. Но я такого в истории НИСЭПИ не помню, а НИСЭПИ, напомню, в следующем феврале исполнится четверть века. Первый опрос проводился в апреле 1992 года.

Но если вы спрашиваете о самой процедуре, организации исследований, страдает ли она от того, в каких условиях приходится их проводить, то ответ будет — да, конечно. Процедура страдает, приходится выполнять целый ряд дополнительных условий, требований, и организационных моментов, и исключительно научных, и технологических. Не думаю, что это все настолько интересует читателей. Но если интересует, то на сайте НИСЭПИ можно найти подробную информацию обо всем этом. Там есть описание системы проведения исследований и проверки их результатов.

— Насколько можно доверять ответам людей на «политические» вопросы? Когда мы, журналисты, делаем небольшие сюжеты с уличными опросами, люди тяжело идут на контакт. Уходят от ответа либо открыто говорят неправду. Такие ответы часто сильно отличаются от того, что мы считаем общепринятым.

— Это не только белорусское явление. Работая в университете, я часто объясняю студентам ее причины. Дело в том, что людям трудно охватить общую картину. У нас у всех свое окружение, исключительно физическое, географическое. Вот вы, например, живете в Минске. Кто-то в Париже, кто-то в Москве. Вы можете сказать, что вы журналист, с утра до вечера ездите по всей стране. Но вы все равно живете в Минске. И опросы свои там проводите, друзья и знакомые у вас минчане. А социология подчиняется определенной методологии, поэтому она называется наукой. И главный принцип этой методологии — репрезентативность, то есть представительность. Ее суть в том, чтобы теоретически каждый житель Беларуси мог попасть в эту выборку. В эти 1500 человек взрослого населения. Репрезентативность обеспечивается тем, что с помощью математической статистики и других методов подбираются люди из самых разных мест, из самых разных социальных групп. И в итоге примерно охватывается общая картина населения страны.

В Минске совсем другая картина, здесь люди живут совсем по-другому. Не так, как в малых городах и сельской местности. А таких по выборке получается не меньше половины. Там картина совсем другая. Минск к власти относится критичнее. И если вы на улице в столице остановите человека и спросите что-то такое, он будет давать обтекаемые ответы. Потому что внутри он не согласен. Но если вы приедете в небольшой город или в сельскую местность и зададите свои вопросы там, картина получится совсем другая. Там люди на все смотрят иначе. И на то, как нужно стране развиваться, и на войну на Донбассе. На Лукашенко там тоже смотрят иначе.

Алесь Пилецкий, «Еврорадио»