Светлана Алексиевич: Люстрация — не панацея от несвободы

Люди хотели социализма с человеческим лицом

— Вы всегда были в оппозиции к власти — и в советское время, и сейчас?

— В принципе, да.

— А почему?

— Потому что, если вы честно начинаете задумываться над тем, что происходит, вы сразу же в оппозиции.

— А что вас не устраивает? Например, в сегодняшней власти?

— Тут даже не знаешь, с чего начать. Ну, во-первых, она несправедливая — очень, я даже сказала бы, страшная. Это и то, что происходит у вас, и то, что у нас. У нас как бы и был социализм этот — такой колхозный социализм. И есть сейчас.

…Это постоянный вопрос: неужели мы в 90-е хотели капитализма? Хотели какого-то социализма с человеческим лицом.

— Но в советское время тоже ведь любили собственность и деньги.

— Любили, но такого размаха не было. Я же работала в журналистике, ездила много и бывала в домах секретарей райкомов и обкомов. Им не снилось то, что сегодня есть у этих олигархов.

Человеконенавистническая идея по команде не уходит

— Вот мой отец был директором школы, коммунистом. Папа был уверен до конца жизни в том, что Сталин испортил идею, а Бухарин и прочие предлагали другие варианты, и это могла быть совершенно другая страна. Меня всегда интересовало изучение этой идеи. Поскольку было абсолютно ясно, что она не уйдет со сцены так просто, как нам казалось в девяностые.

— А если бы была проведена люстрация — точнее, сначала бы состоялся суд над коммунистической партией, затем люстрация — эта коммунистическая, человеконенавистническая идея ушла бы?

— Я думаю, это тоже одно из наших романтических представлений о человеке.

— То есть?

— Ну, не может человек закрыть ворота лагеря — и быть свободным. Очень хорошо об этом у Ильи Кабакова: он говорит, что когда было советское время, мы боролись с чудовищем — с этой идеей. И вот, мы победили и думали, что мы свободны, и вдруг оказалось, что из человека полезло столько всего, что нам надо жить с крысами — а этого опыта нет ни в нашей культуре, ни в литературе. И тут мы потерпели поражение.

— То есть мы не знали, как жить с крысами?

— Да. И чем больше я ездила, чем больше разговаривала, мне совершенно не казалось, что даже подвергнув люстрации какую-то часть людей, откуда-то бы взялись свободные люди. Я не видела, откуда они могли бы появиться.

Знаете, я много лет уже езжу в Германию, я еще застала там послевоенное немецкое поколение. И хочу вам сказать: когда удавалось искренне поговорить, например, в небольшом городке или в селах, я приходила в ужас, понимая, как много работает Германия над этим — и как это все равно сидит в человеке!

— Фашизм?

— Да. Это не то отношение к Гитлеру, к которому мы привыкли. Объяснение, почему так получилось и что совсем другое хотели. Так что трудно — вот так, быстро сделать свою свободу. Они совершенно иначе вспоминают то время, описывают свой гитлерюгенд. И даже с чердаков приносили книги тех лет, журналы, хранили их. Мне не казалось, что люстрация решила бы проблему. Нет. Это было бы еще долго.

Русским наш народ не станет

— А что вы думаете о возможном объединении России и Беларуси?

— Я считаю, что Беларусь — это отдельная страна, последние лет десять это уже совершенно очевидно даже вопреки политике Лукашенко, а у него пророссийская позиция. Сейчас он попробовал использовать этот национальный фактор, стал допускать мягкую национализацию. А так у нас и школы на русском языке, и университеты, и все. Но люди, молодежь в особенности — она белорусская. Деревня — она всегда и была белорусская.

— А в чем это выражается?

— Это выражается в языке, традициях, характере национальном.

— То есть говорят по-белорусски между собой, в семьях?

— Ну, в семьях не говорят, только в молодых.

— А в деревнях?

— Говорят на тросянке — это такой суржик по-белорусски, языковая смесь.

— Как вы думаете, если Путин придет к Лукашенко и скажет: «Давай объединяться!» — согласится?

— Я не знаю. Это сложно представить. Я не знаю, какие у них есть планы, но, к примеру, Путин станет президентом двух стран, а Лукашенко — губернатор?

— А он согласится?

— Почему-то мне кажется, что нет. Но мы не знаем, в какой он зависимости от Кремля.

— То есть мы не знаем, какое предложение ему сделают, от которого нельзя отказаться.

— Да. Но народ не станет русским.

— Не станет? А что народ сможет сделать?

— Самое страшное, если молодежь пойдет в леса — а это возможный вариант, чтобы не началась какая-то гражданская война. Но среди молодежи часто об этом говорят. И я лично очень боюсь крови.

— Но в Беларуси ведь сейчас нет оппозиции?

— Нет, но Беларусь никогда не станет русской.

А оппозиции нет у Лукашенко: он ее полностью раздавил. И ее не было вообще — сильной оппозиции. Это не было глубоко в народе, это лишь задевало круг людей, которые были обеспокоены национальной идеей. Но это не было так, как если бы такое случилось в Прибалтике — чтобы весь народ встал за идею.

— Но как это возможно: люди живут под диктатором или под авторитарным правителем — и не уезжают?

— Они как-то приноравливаются, каждый находит свою нишу, просто живут. И это — самое непонятное. Вот так же, как и у вас: только какая-то интеллигенция уезжает в небольшом числе, у нас — совсем немногочисленная.

— Есть такое мнение, что власть в России многому учится у Лукашенко: как разгонять митинги, как жестко задерживать людей, сажать оппозиционеров. Но кажется, что сейчас мы в чем-то даже превзошли Лукашенко?

— Да, по-моему, у вас — страшнее. У нас же маленькая страна: без ракет, без ничего, она не может диктовать Европе. А вас, мне кажется, снова весь мир стал бояться.

— Весь мир стал бояться, и мы стали бояться всего мира… А вот главная ваша тема: старый человек, советский человек — я сама за собой замечаю, что он живет у меня в генах. Я родилась в «совке», лучшие годы свои прожила в «совке» — а вот молодые люди, которые ходят с портретами Сталина? Они почему?

— Вы понимаете, это все — такие имперские остатки. Я разговаривала с такими молодыми людьми, и они мне объясняли: «Я не хочу жить в маленькой стране, я хочу жить в великой стране!» Я и у молодых и пожилых спрашивала: «В какой стране вы хотите жить? В хорошей, как Дания, где будет все для человека, или в великой, какой была Россия, Советский Союз?» Процентов 90 отвечали: «Хотим жить в великой!»

— В великой? А почему?

— Наверное, это восполняло все унижение. И ведь это не только от Путина идет. Вот недавно умерла Майя Туровская. Помните ее фильм «Обыкновенный фашизм»? Она очень хорошо говорила: «Это все произрастает из людей, изнутри, все идет снизу». Это все не у Путина в голове выросло.

…Унижение — это не только о бедности. Это о неравенстве, о том, что ты ребенку своему не можешь дать хорошее образование. Это из-за того, что по вечерам так много огней, разговоры о том, что кто-то живет красиво — а ты так не можешь. Я вижу даже по своим племянникам, как это все дразнит, как искушает. Это очень трудно людям победить: «почему не я?»

— Да, но вы говорите, что бываете в других странах…

— Там уже отработан механизм человеческого общежития. Там есть свои сложности, но эти «лифты» все-таки отработаны: например, если кто-то беден, он все равно на каких-то условиях может учиться. Там это все много лет обустраивалось и оно устроено. Особенно в больших странах, как Германия, Франция.

В мир не пускает и местное суверенное высокомерие

— При этом вы пишете о другой важной проблеме: о том, что у людей есть тяга к несвободе. Почему?

— Это мне самой удивительно. Я не думала, что остатков сталинизма так много в нас! Почему им так хочется опять в стойло — я не знаю.

— То есть им хочется, чтобы ими кто-то руководил? И вот эти опросы, где Сталин, твердая рука — это все существует?

— Да. И даже у богатых людей. Я разговаривала со многими богатыми людьми — то же самое. Я думаю, это вопрос культуры.

— Вы разговаривали с людьми не только в Беларуси, но и в России?

— Да, и в России, и на Украине.

— А когда это кончится? Когда этот советизм уйдет?

— Долгое время нужно, это так быстро не уходит.

…Мы не можем к каким-то новым смыслам прорваться, даже войти в мир — нас держит какой-то страх, местное суверенное высокомерие. Мы живем отдельно совершенно.

— Но у вас есть надежда, что этот морок пройдет?

— Конечно. Время же нельзя остановить. Все эти чингисханы, сталины — где они? Все это сносит.

Вожди не вечны. И даже не знаю, почему они в своей вечности так уверены. Наверное, потому что любая диктатура, любое авторитарное государство примитивно, малокультурно. И это их, видимо, как-то питает. Например, некоторые вещи, которые у вас и у нас происходят, невозможно представить во Франции или в стране викингов, Швеции. Потому что там уже такое давнее культурное напластование. А с нами все это еще можно творить…

Полный текст интервью