Продолжение интервью с Павлом Данейко: «Моисей водил по пустыне сорок лет. Белорусы сократили этот путь вдвое»

— Ты говорил о швейной промышленности. У нас есть национальные брэнды, известные далеко за пределами Беларуси. Например, «Milavitsa».

— Брэнды — это возможность сохранять производство. Оно может сокращаться у нас и расширяться в других местах. Но бизнес при этом остается. Главное в этом бизнесе — сеть магазинов «Milavitsa» и брэнд, а не умение пошить. Повторюсь: есть швейные компании, которые выполняют заказы, и там главный вопрос — стоимость швеи. А есть швейные компании, которые имеют сеть, как, например, «Mark Formelle», и они могут размещать заказы в других странах, и зарабатывать на этом.

— Это наша, белорусская компания? Она сделала такую скандальную рекламу…

— Это выдающиеся ребята, которые умеют делать бизнес.

— А у нас таких выдающихся ребят много?

— Да.

— А можно ли взять такого выдающегося парня и пересадить на государственное предприятие?

— Ты имеешь в виду, под конвоем забрать и посадить в кресло?

— Нет. Уговорить, купить…

— Пускай пробуют уговорить или купить. Я откуда знаю, пойдет он или нет?

— Ну, тебе предложить: Павел Владимирович, пошли на тракторный!

— А причем я к тракторному? Посмотри трезво: у человека свой бизнес, который он создал, в котором он разбирается. Почему он должен заниматься каким-то другим? Купить что-то? Может быть. Но сейчас продать нормально белорусскую компанию довольно сложно.

— Почему?

— Ну, например, там нет управленческого учета. Не внедрены МФСО (международные стандарты финансовой отчетности). И оценить, что там происходит, довольно сложно. А покупать и разгребать все завалы, которые там есть, — тоже проблематично. Есть альтернатива: построить новое на пустом месте. И наш бизнес, даже когда ему предлагают что-то купить, часто предпочитает создать новое предприятие. Чтобы приватизировать наше крупное предприятие, его надо подготовить. Это от трех до пяти лет на подготовку.

Приватизировать «белкалий» — как в хату пустить

— Сейчас много говорят о том, что несмотря ни на что, есть покупатели на нефтеперерабатывающие заводы, на «Белкалий». Называются фамилии потенциальных покупателей. Их надо продавать?

— Я уже сказал, что приватизационная политика должна быть частью политики экономического развития страны. Я уже давно не пишу концепций реформ. Это все равно, что написать план развития компании, который никто не читает, а просто ставит на полку. План развития компании должны писать те, кто управляют компанией, а не люди со стороны. И ты задал мне сейчас вопрос, на который можно ответить лишь в том случае, если ты отвечаешь за его решение. Мы можем просчитать выгодность, но решение принимается тогда, когда ты находишься в управлении, и у тебя целый спектр задач и ответственностей, и ты находишь баланс. Этот вопрос к тем, кто отвечает за политику.

— Те, кто отвечает за политику,  часто употребляют слово «развал»…

— Если говорить о «Белкалии», то это — национальное достояние. У меня отношение к приватизации «Белкалия» такое: это как в хату пустить! НПЗ — это не национальное достояние.

— А в чем разница?

— НПЗ можно еще где-то построить. А калий находится только в нашей земле. Это — наша земля.

Как изменилось отношение белорусов к бизнесу?

— А можно ли сказать, что на протяжении последней четверти века эволюционировала экономическая грамотность населения?

— Если мы берем опросы «Евробарометра», опросы мировых ценностей, то белорусы в начале 90-х были советскими. Но вот по последнему опросу «Евробарометра», в 2017 году, мы третьи в Европе по любви к частному бизнесу. Перед нами только датчане и албанцы почему-то.

— А почему албанцы?

— Ну, после Кампучии среди тоталитарных режимов это был следующий по степени жесткости. Ну, Северная Корея еще. Наверное, когда албанский режим рухнул, наступила какая-то эйфория.

— Но у нас принято считать, что так называемые простые белорусы ненавидят богатых…

— Ты такие украинско-российские стереотипы воспроизводишь. Беларусь прошла другим путем. Есть такой болгарский социолог Иван Крастев. Он много занимается постсоциализмом. В постсоциализме реформы не принесли ожидаемых результатов. Тут простой критерий. Чтобы догнать старую Европу страны Центральной и Восточной Европы должны были в среднем иметь прирост 3+ процента в год. Этому критерию еще пять лет назад соответствовали Польша и Эстония. Все остальные либо сохранили разрыв, который был, либо он еще более увеличился. Крастев называет это следствием имитационных реформ. То есть, реформ, которые делались по указанием умных дядь из международных организаций.

Но есть своя логика при проведении имитационных реформ. В имитационных реформах если что-то получилось, то молодец не ты. А вот если ты лоханулся, то все твое. И Крастев делает из этого выводы, например, в отношении Венгрии.

В Беларуси этого не было. И наш частный сектор рос вопреки всему, он преодолевал барьеры. И на Западе, и на Востоке есть представление, что в Беларуси не было реформ. Особенно мне нравится, когда россияне говорят: ну, Лукашенко сохранил производство… Да, но свыше половины производства сегодня — это уже частный сектор. И реформы у нас были и есть. Где-то в 2005—2006 году произошло изменение отношения населения к частному бизнесу, когда бóльшая часть начала считать, что бизнесмены — это хорошие люди. Тогда начались реформы, и это индикаторы показали: в мировом рейтинге мы со сто какого-то места переместились на тридцать какое-то.

— А почему позиция белорусов изменилась?

— Потому что люди, делавшие бизнес, не приватизацией занимались. Это люди, которые своими мозгами, мозолями, кровью и потом достигают результата и дают работу. У нас в частном секторе работают почти 50% заняты, получают от бизнеса работу — и видят, как работает частник. У нас ведь нет олигархов и супер крупных бизнесов. У нас средний бизнес, где владелец чаще всего въё…вает (не знаю, как ты это изложишь)…

— … Вот так и изложу…

— Поэтому у нас совершенно другое отношение, чем в России или в Украине. Там твой успех — чаще всего коррупция, альянс с чиновниками и не всегда твой вклад. Вот отсутствие приватизации у нас очень позитивно сработало. Приватизация в 90-е годы в Беларуси не была экономической политикой.

В обществе до 10% взрослого населения имеют склонность к предпринимательству. И когда проходила украинская или российская приватизация, эти люди рванули именно туда, потому что там можно было заработать. Наши начали создавать бизнесы с нуля, и мы получили уникальную страну. Нигде в постсоциализме нет такого мощного частного сектора, выросшего с нуля. И это вселяет оптимизм. Мы напоминаем Южную Корею — у нас мощный потенциал развития.

Как повысить пенсию?

— Потенциал — это для поколения, которое может работать и хочет работать. Но есть поколение, которое работать уже не может.

— А кто это?

— Пенсионеры.

— Я говорю про развитие экономики, а ты — про распределение доходов внутри общества. Про пенсионную систему.

— А ты о пенсии не думаешь?

— Я вообще не думаю о пенсии. Человек должен работать до смерти. По крайней мере, я так собираюсь делать. Я не собираюсь на пенсию.

— Академик Радим Горецкий тоже не собирается на пенсию. Ему 90 с лишним лет, а он работает.

— Абсолютно гениальный человек. Я им восхищаюсь.

— Я тоже. Но есть люди, которые просто не могут уже работать. По действующему законодательству многие из них будут получать пенсию примерно в 342 рубля…

— Ты задаешь простой вопрос — как нам поднять пенсии? У меня простой ответ: это все платится из фонда социальной защиты. Из налогов. Если у нас экономика будет развиваться быстрыми темпами, налоги будут расти, соответственно будут расти пенсии. Для Беларуси на ближайшие годы нужны темпы роста в 5 и более процентов в среднем в год. Если этого не будет, то пенсии мы не поднимем.

Тем более, у нас меняется структура населения. Пенсионеров больше, молодежи меньше. Мы в демографической яме. Работающих меньше — пенсий меньше. Мы возвращаемся к отраслевой политике. Нужно развивать те отрасли, где добавленная стоимость высокая и налоговые отчисления выше. Не будет этого — не обеспечим роста пенсионного фонда.

— Ты меня огорчил.

— Извини.

Как оценить эффективность образования?

— А на что тогда нужно ориентировать молодежь? Какие будут в ближайшее время востребованы специальности? Потому что было так: куда ни плюнь — всюду юрист. А инженеры какие-то нужны?

— Проблема эффективности нашего высшего образования в том, что у нас нет принимающей стороны продукта образования. Мы можем взять две крайние системы — одна советская, другая американская. И там, и там качество обеспечивалось. В Советском Союзе нужно было обеспечивать потребности оборонного комплекса. Не обеспечивал — тебя мешали с … Оборонный комплекс был приемщиком работы Министерства образования.

В США нет Министерства образования. И оборонный комплекс не является там главным приемщиком. Но там работает рыночная система. Я буду платить тебе деньги за те знания, получив которые я получу наибольшие преимущества на рынке. Исходя из моих склонностей, конечно.

У нас в стране результаты работы Министерства образования оценивает само Министерство образования. И они всегда отличные. И по-другому быть не может. Нужно искать формы, когда начнет функционировать система заказов для Министерства образования и система оценки его работы. В разных странах это может быть разная система. Могут быть отраслевые ассоциации, участвующие в разных советах. Конкретное решение возникает в результате конкретного расклада сил и ресурсов. Проблема есть — особенно для отраслей с высокой добавленной стоимостью, высокотехнологичных отраслей. Безусловно есть потребность в подготовке кадров — и научных кадров. Средний возраст людей, занимающихся технологическими разработками, — пятьдесят лет! Это очень тревожный сигнал.

— Недавно был очень «громкий» опыт оценки деятельности Министерства образования со стороны Виктора Прокопени.

— Это был комментарий, а не оценка. Оценка включает в себя стимул и решение. Например, снятие министра, повышение зарплат. Я говорю о том, что должна быть именно оценка. Мы взяли типологию — две крайние системы. Либо жесткая административная советская система, с четкими игроками, либо американская система, где распыленная рыночная структура заставляет тебя двигаться в направлении, которое нужно экономике. Вот два подхода. В остальных странах система находится между этими подходами.

— Корпорации, о которых ты говоришь, могут организовать приемку в точных, естественных, технических науках. Куда бедному гуманитарию деваться?

— Ты сейчас про кого?

— Филологи, философы, историки…

— Кто приемщик этого? Я как-то об этой категории не думал. Понятно, что значимость гуманитарного образования однозначно будет возрастать: повышенная динамика, смена профессий, изменения в обществе будут требовать постоянного осмысления этих перемен. Наше гуманитарное образование, как и экономическое, — не знаю, что там с инженерным… В общем, все печально… Для прикладной экономики естественная группа факультетов чувствительней. Гуманитарные — они более отложенные во времени.

Как пандемия изменит человечество?

— Ты заговорил об осмыслении. В самом начале нашей беседы ты упомянул пандемию. Она сильно изменила представления о ценности человеческой жизни и об обществе. Что поменяется после нынешнего кризиса?

— Ты говоришь так, будто человечество в первый раз такое переживает. Предыдущая пандемия — как раз 19-21-й гг. прошлого века. Мы больше всего знаем про чуму. А что изменилось после чумы? Люди стали мыть руки и убирать квартиры. В Амстердаме до недавнего времени еще мыли тротуары, потому что были введены жесточайшие правила уборки. И люди осознавали, что это спасает жизнь.

Что изменится после этой пандемии? Мы начнем использовать дистанционные методы общения — и все. Люди на протяжении всей своей истории не менялись. Общества не менялись. Мы не становимся ангелами, мы остаемся людьми. И все останется по-прежнему.

Что такое изменение общества? Это изменение ценностных систем людей. Ценностные системы отражаются в нормах поведения. Ценностная система общества меняется за пятьдесят лет. Все мы читали книжку про это. Моисей! Почему он сорок лет водил по пустыне? Это то время, за которое меняется общество. И то, что произошло сейчас в Беларуси — очень интересно. Прошло чуть больше половины этого срока — и мы получили кардинальную смену, значимую смену. И такой смены, как у нас, во всем постсоциализме не было. То, что у нас сейчас происходит, может ввести нас в открытое общество из общества традиционного.

Мы можем построить демократию открытого типа. Мы видим, что в Украине. Формально — все нормально: власть меняется. И?

— «Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему…»

— Мы возвращаемся к тому, о чем я говорил. Должна произойти смена ценностных систем. Если мы посмотрим динамику ценностей по возрастным группам, мы увидим: эстетика является индикатором. Если что-то кажется нам безобразным, мы это отбрасываем. Мы задавали вопрос: какие вы фильмы смотрите? Группа до 31 года — абсолютное доминирование Голливуда. 31—45 лет — Голливуд и российские фильмы. 45—60 — российские и советские фильмы. Больше 60 лет — советские фильмы. Вот и вся история трансформации ценностной системы белорусов. Новое поколение прошло эту трансформационную систему. Остается еще лет десять для достаточной базовой трансформации…

— Только что Павел Данейко, сказавший, что он не знает, зачем нужны гуманитарии в обществе…

— Я этого не говорил! Я говорил, что не знаю, какую систему сделать для приема качества гуманитарного образования. По техническим все понятно. Я провел несколько дней в стокгольмском Королевском политехническом институте. Дипломный проект у них групповой. Они с разных факультетов собирают студентов, которые делают совместный продукт. Техническое образование продвинулось очень сильно. Я вышел оттуда впечатленный организацией учебного процесса… Это новое поколение.

Александр Федута