Чтобы случились изменения, должен произойти не раскол, а сплочение элит

— Год назад стартовала президентская кампания, в результате которой мы, по утверждениям многих, проснулись в другой стране. Пройди эта кампания сейчас, что-то бы изменилось в расстановке сил?

— Для того, чтобы произошел взрыв, нужны две вещи. Первое, необходимо взрывчатое вещество — чем его больше, тем сильнее будет взрыв. Второе: необходим триггер. Принципиально белорусское общество сегодня и белорусское общество летом прошлого года и даже общество 2015 года — это в базовых характеристиках одно и то же общество. Общество так быстро не меняется.

Когда я слышу: «мы проснулись в другой стране» или «за последние недели наше общество стало нацией» — это все полная белиберда. Общество меняется со сменой поколений. Или не меняется. Например, недавно в России вышла большая работа «Левада центра» по исследованию российской молодежи, основной вывод ее был: новое поколение не является новым.

Поэтому если бы сейчас повторились выборы, то вопрос: на каких условиях и будет ли триггер? Без триггера не будет и амплитуды.

Сергей Николюк

— Получается, что Лукашенко уже ни при каких условиях не смог бы выиграть честные выборы — поезд безвозвратно ушел?

— Выборов в чистом виде у нас не было с 1994 года. Но сегодня, думаю, выборы он бы проиграл.

Еще раз повторю: общество меняется с поколениями. Лукашенко разве что-то делал, чтобы общество поменять? Он сам есть продукт этого общества.

Меняться могут настроения. Вспомните: в Евангелие, когда Иисус въезжал в Иерусалим на ослике, ему люди путь стелили пальмовыми ветвями. Что делают эти люди через три дня? Они кричат: «Распни его!» Это те же люди. Общество не изменилось, настроения изменились.

Или другой пример. В 1989 год Ельцин идет на первый горбачевский съезд и получает в Москве 92% голосов. А в 1999 году, когда он говорит «я ухожу», у него рейтинг 5%. Эта разница рейтингов свидетельствует о каких-то качествах общества? Нет. Это свидетельствует об изменении отношения общества к конкретному человеку. И когда один авторитарный лидер разочаровал, оно переключилось на другого.

Может ли Лукашенко на что-то повлиять? Лукашенко ничего создать в головах людей нового не может (это в принципе невозможно), но как любой человек, обладающий медийными ресурсами, он может в некоторой мере что-то усилить или ослабить среди своих сторонников. Но только то, что в этих головах уже есть.

Нас с вами подобные вещи вокруг этой власти не сплотят. Но сколько таких, как мы в Беларуси? Раньше НИСЭПИ фиксировало максимум 30%. Сейчас, наверное, побольше. Но есть ли их 40%, не знаю.

— А сотни тысяч, вышедшие летом на площадь, разве не свидетельствуют о кардинальных изменениях в обществе?

— А это ничего не говорит о добавлении противников Лукашенко. Это лишь говорит, что люди из состояния политической апатии перешли в состояние политического возбуждения. Но это могут быть те же люди. Раньше они лежали на диване, теперь вот вышли на улицу.

Многие аналитики делают ошибку, когда этот выход на улицу рассматривают в качестве элемента борьбы за власть и начинают рассуждать, усидит ли Лукашенко и сколько усидит?

А я считаю, что борьбы за власть вообще никакой не было. То, что люди кричали «Уходи!», не имеет к «уходи» никакого отношения.

— Многие выходили в первую очередь потому, что им надоел один конкретный человек.

— Ну надоел, и что? Разве это борьба за власть?

Есть такое представление, что люди вышли на площадь и изменилась политическая система и разрушилось авторитарное государство. Но тут обратный порядок. Сначала разрушается авторитарное государство — и в ответ на это выходят люди на площадь.

Вспомните 1917 год. Царя свергли не народные массы, а процесс закулисных переговоров членов Думы и Генералитета. А вот уже когда царя свергли — вот тогда народ вышел массово на площади. Те самые люди, которые еще недавно молились на императора, теперь кричали: «Долой царя!»

То же самое было в перестройку. Какие силы свергли Горбачева? Ведь все эти массовые протесты начались уже после того, как Горбачев запустил процесс. А потом власть перетекла к Ельцину. Представьте себя на месте Горбачева: где-то там, в кабинетах, люди ушли от вас и решают свои вопросы. И при чем здесь общество?

— А как насчет «экспорта революций», «западных кукловодов», методичек из-за рубежа, о которых постоянно говорят власти?

— Когда говорят, что какие-то кукловоды собрались и организовали революцию — это полная глупость. Еще в марксизме-ленинизме описывалась теория революционной ситуации. Суть в том, что революционную ситуацию нельзя создать, она объективна. Экспорт революции невозможен.

У революционной ситуации есть две важнейших характеристики: низы не хотят жить по-старому, а верхи (что более важно) не могут управлять по-старому. Вот, казалось бы, Романовы 300 лет управляли и вдруг уже не могут. Почему? Ситуация изменилась. То есть они по-старому как раз и пытаются управлять, но уже не получается.

Есть такое красивое выражение: жизнь уходит из системы. Когда царя-батюшку скинули, кто вышел его защищать? Никто! Даже родные братья от него отказались. Когда рухнул Советский Союз, кто вышел его защищать? Никто! А ведь только армия была 5 с лишним миллионов, «передовой отряд» коммунистов 18 млн — и никто! Жизнь ушла из системы. Потихоньку, незаметно. И вдруг выяснилось, что государство подвисло и просто обвалилось.

И вот тогда массы вдруг увидели, что нет государства, они возбудились и стали заполняться площади.

— Сейчас у нас революционная ситуация?

— Такой классической революционной ситуации мы не имеем. Потому что белорусское государство достаточно консолидировано, а те отдельные люди, которые из системы выпадают — это исключения, которые только подтверждают правило.

Поэтому если есть даже несколько процентов, но вооруженных людей, они всегда победят 90 с лишним процентов людей невооруженных.

Борьба за власть всегда сопровождается двоевластием. Как летом 1917 года. А вы знаете хоть одно воинское подразделение даже на уровне взвода, которое бы перешло на строну протестующих в 2020-м? Так какая же это борьба за власть?

И посмотрите на «революцию роз» в Грузии. Есть видео. Вот полая площадь людей и стоит ОМОН — стоит, а потом разворачивается и уходит. Все, революция победила — ОМОН ушел.

Поэтому самое главное — это то, что происходит внутри власти.

— Многие аналитики говорят о расколе элит.

— Но, во-первых, элиты всегда грызутся друг с другом, тут ничего нового нет. Но для того, чтобы произошли серьезные изменения, должен произойти не раскол, а сплочение элит, их консолидация.

Когда Сталин умер перед страной было два пути: или продолжать сталинский путь, а это значит, что жизнь каждого высшего руководителя висит на волоске, или изменить этот путь. И вот тогда элиты объединяются и сплоченные элиты меняют строй. Меняют прежде всего для себя.

— А что может сплотить наши элиты для таких изменений?

— Сейчас наша экономическая ситуация сильно ухудшается. Это видно по многим факторам: бюджет дефицитный, народ скупает валюту, с внешним долгом проблемы. Отсюда растет напряжение, и в тех верхах должен возникнуть приоритет сплочения под мыслью: так дальше жить нельзя.

Но пока власть считает, что жить еще так можно. Более того, практически все во власти на сегодняшний день понимают, что если эта власть куда-то сгинет, то они потеряют свои места. Причем люди не только высшего звена, но и среднего. А ведь именно люди среднего звена делали перестройку. А наши понимают, что деться им некуда. Что им делать в рыночной экономике?

— Многие рассчитывали на протестную весну, но она пока не случилась.

— А с чего она появится? Что перешло в состояние возбуждения летом? Тогда появился триггер: появление новых солидных кандидатов: Бабарико, Цепкало, Тихановский. С ними люди связали свои надежды, к этим кандидатам стали выстраиваться очереди. Вот люди и возбудились.

Но в возбужденном состоянии общество не может находится долго. Возбуждение прошло, а новой надежды не появилось. Не просто «Ах, эту власть мы не любим» — да, этого выше крыши, но это не выводит на улицу. На улицу должна вывести надежда. Ее нет. Поэтому я понимаю ожидание многих. Хотя я лично никакой весны не ждал.

Но процессы запущены. Сейчас наступала контрреволюция. Но контрреволюция — это не конец революции, это ее очередная стадия.

Ведь ни одна проблема не решена. По-прежнему формируются люди другой культуры, и по-прежнему власть формирует социальность, которая этой культуре не соответствует. И все идет независимо от желания каких-то отдельных людей, и это будет нарастать и сыграет в конце концов свою роль.

«Салiдарнасць»