Марат Гельман: 1. Российская империя должна была доразвалиться, но…

Берега Бока-Которского залива – в прошлом объекта противостояния самых мощных государств мира, а ныне тихого место для отпуска – это идеальная локация для того, чтобы порассуждать о судьбах империй. В первой из наших бесед Марат решительно опровергает расхожий миф о том, что каждый русский – империалист, а по-другому и быть не может.

 — Лет двадцать назад у вас был прекрасный проект «Россия-2», который подразумевал демократическую и прогрессивную страну. Вроде, концепция выглядела весьма привлекательно. Самое время спросить, почему оно так жестоко не получилось? 

– Есть несколько ответов, и каждый из них правильный. Самый простой – и не могло получиться.  Большая страна для того, чтобы быть управляемой – а в России это очень важный аспект, – должна иметь сильную власть. А сильная власть умеет управлять только так. И если в какой-то момент она управляет по-другому – это лишь потому, что она еще колеблется, еще не достигла совершенства.  Для России 90-ые годы – это считай что нет власти. Двухтысячные – осознания себя. А вот сейчас власть достигла реальной управляемости. Сегодня можно сказать, что каждый человек управляем. Кто-то с помощью страха, кто-то – денег…

– Звучит как-то по-фаталистски. Неужели не было вариантов? 

– Выход из этой ситуации имелся только один: империя должна была доразвалиться. Ей не дали этого сделать, вот поэтому она сама себя воспроизводит. «Россия-2» – скорее, некий образ мышления. Помню, когда мы разрабатывали эту концепцию, возник вопрос: что если перед тобой поставят выбор – друг или родина? Я выбираю друга, ведь личное для меня важнее государственного. Видимо, в такой России, какой она была и есть, такой подход неприемлем.

Второй ответ – набор ошибок, которые мы совершили начиная с 1991 года. Скажем, надо было люстрировать партийную верхушку и спецслужбы. Бурбулис мне как-то рассказывал, что уже были подготовлены соответствующие документы, но Ельцин их не подписал. Может, потому, что он сам был из партийной верхушки, может, еще по каким-то причинам. Плюс не похоронили Ленина.

– А не кажется ли вам, что интеллигенция уделяет слишком много внимания символическим аспектам?

– Дело даже не в том, что не похоронили. Дело в том, что Кремль так и остался сакральным местом власти. Я там часто бывал, поэтому знаю, о чем говорю.  Сейчас все смеются над этим длинным столом, но ведь до стола еще надо дойти! Ты открываешь дверь – и видишь вдалеке такую ма-аленькую фигурку.  И пока доползешь до нее, невольно приходишь к выводу, что перед тобой – властелин, а ты просто мушка. Представьте себе человека, который хотя бы четыре года ходит на работу в Георгиевский зал – это его кабинет! Понятно, что он многое о себе возомнит.

Кремль надо было открыть. Закупоренный центр города – это в любом случае плохо для Москвы: масса чисто практических неудобств. Надо было сделать так, как в той же Варшаве: бойкое торговое место, где постоянно суетятся и веселятся люди. А не оставлять этот пафос, который вдохновляет власть думать, что она великая.

В 1996 году случилась и еще одна ошибка. Ради того, чтобы не прошли коммунисты, объединили все центральные СМИ в один кулак – в рамках так называемой семибанкирщины. Олигархи думали, что это временно, на период выборов, а потом пусть каждый занимается своим бизнесом. В итоге, коммунистов не пустили, но власти так понравилась управляемость медиаполем, что вернуть обратно уже не получилось. Ельцин сказал: нет-нет, не надо назад…

И что в итоге? В августе 1999 года Путина знали 2% населения. А в декабре у него рейтинг был уже под 60%. Вот вам наглядный результат монополизации СМИ.

– И действительно, в свое время он воспринимался как темная лошадка – или, как у нас говорят, “Піліп з канапель”…

– Это тоже целый набор ошибок. Может, непредусмотрительность, может – глупость. Было убеждение, что кто-то должен сделать грязную работу: закрыть «чеченский вопрос», отменить выборы губернаторов… Посему так называемая «Семья» решила: ну, мы наймем этого парня, он выгребет Авгиевы конюшни и уйдет себе с миром. Но вышло все не по писанному.

Свою роль, конечно, сыграли и особенности биографии самого Путина. И, кстати, стоит напомнить, что в 1999 году он был другим. Но в итоге стал продуктом вышеперечисленного мной набора факторов. Так что имеем то что имеем.

– Опять же – могло ли быть по-другому? Или имперский бэкграунд не оставлял пространства для манёвров?

– Не думаю. Есть линия, которую Путин очень любит гнуть: историзм. Дескать, чего вы хотите, если всегда так было? Вот приезжали погостить мои дружки, которые при власти были. Сегодня даже для них это too much, но чуть раньше они со мной сильно спорили: дескать, то, что ты говоришь, – это, конечно, правильно, но ведь в России никогда по-другому и не было. Это та территория, которая для нормальной жизни непригодна. Вот та же коррупция – это же испокон веков, фактически форма жизни.  В свое время губернатору даже жалования не платили – отправляли на прокорм, разрешая воровать. Это наш русский такой обычай.

Интересно, что до недавнего времени в целом это устраивало и Запад. На последнем при жизни Гайдара экономическом форуме все сетовали: в России дела идут плохо, надо что-то менять… А один американский экономист возразил: да не надо никого спасать! Смотрите: есть глобальная экономика, которая продуцирует слишком много углекислого газа. Ваша задача – ничего особо не выпускать. То есть, убивать любые попытки эффективного бизнеса для того, чтобы на этой большой территории было много леса, который вырабатывает так необходимый планете кислород.

– А как же пресловутые западные ценности?

– Ответ прост: Realpolitik. Это сейчас стало понятно, что мир гораздо лучше, чем мы о нем думали. Люди на Западе готовы жертвовать своим финансовым благополучием – что неизбежно при повышении цены на нефть – ради принципов, ради справедливости, ради того, чтобы наказать агрессора. Но прежде принцип Realpolitik позволял любому амбициозному автократу чувствовать себя спокойно. Он знал: в любом случае я их куплю, как-то договорюсь, и они не пойдут против меня, потому что им самим невыгодно.

– В истории есть масса примеров трансформации амбициозных империй во что-то вполне адекватное. Мы и сами находимся на территории бывшей Австро-Венгрии.  Теперь тут Черногория.

— Смотрите: что произошло после распада империи? Австрия просто вернулась в свои естественные границы. То же самое – Великобритания или Франция. А все потому, что никто не сомневался, где проходит их граница (ну, примерно). Аномалия же Российской империи заключается в том, что нет четких границ метрополии и провинции. У нас ведь издревле повелось: столица ко всей остальной территории относилась именно как к провинции. Когда столица была в Петербурге, то и Москва была колонией, с которой собиралась дань. Эти непонятки с границами и вскармливают великорусский шовинизм, который мешает развалу империи. Просто потому, что империя себя в таком качестве не осознает.

– Сегодня очевидна явная поляризация мышления: кто-то убежден, что империя в наши дни анахронична априори, а кто-то – в основном, на отдельно взятой части суши – считает, что она безальтернативна: либо своя, либо чужая….

– Современный империализм – он другой. И Россия из него выпадает. Она не может быть империей, потому что не является привлекательной. Ведь сейчас империя построена именно на этом. Все смотрят американское кино – вот это и есть современный империализм. Или когда твои дети учатся в Англии… То, что называют мягкой силой. Россия проигрывает эту битву по всем фронтам.

– Ну почему же? Сегодня Россия, имея свои неполные 3% мирового ВВП, тем не менее, формирует мировую повестку в СМИ. Это успех.

– Знаете, есть колесо истории, и невозможно его повернуть вспять. Поэтому в результате они все равно проигрывают. Где все эти саддамы хусейны или милошевичи?

Вот люди примерно с одинаковыми нравственными качествами: Берлускони и Путин. В чем их отличие? Только в том, что Берлускони понимает: есть колесо истории. Есть течение, плыть против которого просто бессмысленно.  Идя по течению, ты что-то можешь попутно себе урвать – но нельзя плыть против. А Путин решил идти против течения.

Сегодня главная угроза для любого государства какая: мобильность современного человека. Каждая страна опасается, что граждане начнут ее покидать. И поэтому создает для них хорошие условия, комфортную жизнь, снижает налоги… Любым способом пытается удержать. А у России – не получается. Вот поэтому и делают так, чтобы испугавшиеся войны русские не могли в Европе даже банковский счет открыть.

 — Так это они делают? Кэнселлинг выгоден Путину?

— Конечно! Это его задача. Он этого искренне хочет. Все так радовались, что медведевского сына вернули в Москву из Штатов. А я им говорю: вы же понимаете, что сам Медведев долго уговаривал его вернуться? Тот ни в какую.   Тогда они делают так, чтобы его выдворили. У них единственный способ удержать население – закрыть страну с обеих сторон. Если только Россия закроется, люди будут все равно пролазить через какие-то щели. Да и само желание вырваться начнет работать против власти. Поэтому они хотят, чтобы и с другой стороны не пускали. Это их единственный способ сохраниться.

– Интересный вопрос: как сохранить старую добрую империю в этом современном мире?

– Недавно сформулировал для себя такую формулу. Так как исторический процесс делает распад империи неизбежным, единственный способ ее сохранить – это просто не двигаться. Заморозить все процессы. Любое движение – вправо, влево, куда угодно – это шаг в сторону распада империи.

Но я не верю, что у него получится. Когда я говорю про эти жуткие планы, то убежден, что все будет происходить буквально наоборот. Володя Сорокин мне так это объяснил: есть люди, у которых по жизни чересполосица – то удача, то неудача. А этому все время везло. И только с блицкригом – первый крупный облом. Значит – все. Больше везти не будет. Что бы он ни сделал, будет ему в ущерб.

– От Сорокина такое слышать странно: он, вроде, не суеверный. Да и новости (особенно из официальных российских СМИ) большого оптимизма не внушают…

– Логика в том, что никто его победить не может – кроме его самого. Вспомните, каким мощным был Путин до начала войны! Все было хорошо, никто против него не лез. До войны против Путина выступали какие-то несчастные диссиденты: кто-то в Европе, кто-то в тюрьме плюс случайно оставшийся на свободе Яшин. А сейчас против него чуть ли не весь мир. Согласитесь, такую ситуацию никто не мог создать даже при всем желании – кроме одного человека.

— В Беларуси у многих есть опасение, что и российские либералы, если их поскрести, окажутся людьми империи. Вспомним хотя бы высказывание Севы Новгородцева о том, что он не представляет книгу по квантовой физике на украинском… 

– Мне кажется, сейчас у нас уже просто нет шанса остаться имперцами. Возможно, то, о чем вы говорите, до войны не очень и не всеми рефлексировалось. Но теперь мы стали лицом к лицу с самими собой. И это для нас в некотором смысле оздоровительная процедура.

Понятно, что мы всегда будем на подозрении. Как ребенок, который однажды нашалил дома. И в этом случае есть хороший рецепт: чуть что, надо бить по рукам. Сами себе. Например, если кто-то слишком пафосно произнесет выражение «великая русская культура».

                                                                         (Продолжение следует)