“У іх сваё мярыла літаратуры – колькасць базавых”. Размова з Уладзімірам Сцяпанам

У 2019 годзе за зборнік апавяданняў “Хвалі” яму прысудзілі Нацыянальную літаратурную прэмію – дзяржаўную ўзнагароду; адначасова з тым Сцяпан адмовіўся ад супрацоўніцтва з “Советской Белоруссией”. Цяпер пісьменнік на пенсіі і жыве ў вёсцы.

 Пагаварылі з Уладзімірам пра апошніх рэалістаў і меранне кніжкамі, пра праблемы  дзяржаўных выдавецтваў і прэміі, сварку з Глобусам і лепшых пісьменнікаў краіны.

– Шведскія крытыкі назвалі Васіля Быкава апошнім рэалістам. Але калі глядзець на беларускую літаратуру пасля Быкава, бачна, што рэалізм яшчэ жывы – той жа Федарэнка, ці Алена Брава, ці вы. На ваш погляд, гэта натуральнае развіццё рэалістычнай літаратуры ці вы ўсе – прадстаўнікі выміраючага віду?

– Калі параўнаць з іншым мастацтвам, напрыклад, жывапісам, бачна, што рэалістычнае мастацтва як існавала пяцьсот гадоў таму, так і працягвае існаваць. Яго робіцца то больш, то менш, адсотак няпэўны, аднак рэалізм увесь час займае сваё месца. Але я не лічу сябе такім ужо рэалістам, збольшага гэта фантазіі – тое, што я пішу.

– То бок, абразкі, якія вы публікуеце, не трэба лічыць дакументальнымі сведчаннямі?

– Канечне, не. Канечне, гэта выдумкі. Я штосьці падгледзеў, а ў іншым… Як кажуць, “не саврош – красіва не раскажаш”. Гэта напалову прыдумана, нават больш, чым напалову. Падгледжаныя дэталі абсалюдна дакладныя, і ты пачынаеш верыць, што праўдзівая ўся карціна. Так ва ўсім мастацтве. Як казаў мой настаўнік Хаім Майсеевіч Ліўшыц, які ведаў Шагала, у жывапісе “чуть-чуть не так і всё не так”. Так і ў літаратуры.

– Для вас жывапіс і літаратура суіснуюць паралельна, нароўні? Ці літаратура пераважае?

– Жывапісам, выяўленчым мастацтвам, калі скласці ўсё і ўзважыць, я займаўся больш: дзесяць гадоў, пакуль вучыўся ў мастацкім вучылішчы, інстытуце, прафесійна, кожны дзень маляваў. Нават дактары так не вучацца, як нас вучылі. І да гэтага яшчэ гурток выяўленчага мастацтва, і потым усё жыццё з ім звязанае. А літаратура прыйшла ў маё жыццё не тое каб выпадкова, але не мэтанакіравана. Я не збіраўся рабіцца пісьменнікам, журналістам. Потым, ужо ў інстытуце, з’явіўся такі асяродак, пісьменнікі, паэты, захацелася самому паспрабаваць пісаць, пайшло-паехала – і вось даехала. Цяпер я зноў пачаў займацца жывапісам.

– Можна сказаць, што вас зацягнула міжволі ў беларускую літаратуру?

– Я б не сказаў, што міжволі. Гэта ўсё ж было па ўласным жаданні. Мне проста падалося ў нейкі момант, што займацца літаратурай больш танна, чым жывапісам. Па-першае, не трэба майстэрня, не трэба фарбы купляць, палотны, эцюднікі, не трэба плаціць натуршчыкам. Для літаратуры трэба сшытак у клетачку, аловак – і можна пісаць. Напішаш ты сто карцін – а дзе іх захоўваць? Валтузні з карцінамі больш, чым з літаратурай. А цяпер увогуле проста: павесіў на фэйсбуку – і людзі чытаюць. Карцінкі таксама можна вешаць, але з жывапісам усё адно па выдатках даражэй атрымліваецца. Гэта трохі смешнае тлумачэнне, але жыццёвае.

– Бытавое і рэалістычнае, я б сказала. А вось вы кажаце, што можн публікаваць тэксты ў сацыяльных сетках. Але ёсць меркаванне, што сеціўная літаратура “несапраўдная”. Пакуль кніжку не выдасі – не лічыцца.

– Здаецца, гэта Ціхан Чарнякевіч сказаў, што пісьменнікі мераюцца кніжкамі, а не фэйсбучнымі пастамі. Няма кніжкі – і пісьменніка быццам няма. Гэта, відаць, як персанальныя выставы ў мастакоў. І не заўсёды поспех выставы залежыць ад мастака. Так і з кніжкамі. Аднясеш у выдавецтва, трапіцца рэдактар дуркаваты, павыкідае тое, што табе падабаецца, што ты лічыш цікавым. Ці проста выдадуць не таго памеру кніжку, што хацеў, не таго колеру ці на кепскай паперы – і ўсё, сапсавалі свята. Кніжка атрымліваецца ўбогая. Аднак у тэксце ёсць чароўная якасць – яго немагчыма сапсаваць: дробнымі яго літарамі надрукуеш ці вялікімі, сінімі ці чырвонымі, на бруднай паперы ці на гладзенькай, крэйдавай – без розніцы для тэксту, тэкст існуе сам па сабе. Слова мае вялікую вышыню ў гэтых адносінах, яно можа вось так існаваць.

– Вы так сказалі пра “ўбогую кніжку” – падалося, гэта гісторыя з асабістага жыцця.

– Проста з кніжкамі пачынаецца валтузня: напісаў і думаеш “вось зараз яна выйдзе, будзе радасць”. Аддаў у выдавецтва – а яна год не выходзіць, тры не выходзіць. На пяты прыходзіш і кажаш: “Я забіраю кнігу з выдавецтва, выдам дзе-небудзь за свае грошы”. “Не-не-не, мы ўжо аддалі ў друкарню, зараз кніжка будзе!” А потым кажуць: “Ну прабач, сродкаў не было, выдалі вось так, у мяккай вокладцы, на газетнай паперы…” Для кніжкі як для кніжкі гэта не вельмі, а тэксту без розніцы, на якой ён паперы выдадзены – гербавай ці звычайнай.

– Па вашым апісанні гэта гісторыя пра “Адну капейку”.

– Яно так і ёсць. Мне галаву дурылі з гэтай кнігай неверагодную колькасць часу, з аднаго выдавецтва ў другое перакідвалі, прычым начальнікі пераходзілі з месца на месца – і кніжка з імі. “Хвалі” таксама ляжалі тры гады. Два разы памянялі назву… Мне неяк не вельмі шанцуе з выданнем кніжак, і ўспамінаць не хочацца. Тым больш што цяпер пачалася іншая смешная гісторыя: Камунікат прапануе вывесіць маю кніжку, каб людзі маглі чытаць, а з выдавецтва кажуць “Не-не-не! А мы што з гэтага будзем мець? Мы яшчэ можа прададзім пейсят кніжак! Мы супраць! Мы маем правы!”. Зрэшты, маюць. Але гэта не пра літаратуру, гэта пра “матэрыялізацыю” літаратуры.

– Дарэчы, пра “Хвалі”. Вам за яе ў 2019 годзе далі Нацыянальную літаратурную прэмію – дзяржаўную ўзнагароду…

– Гэта было так смешна… Я сядзеў у вёсцы. Звоніць Гальпяровіч, кажа – “Ты не супраць?.. Вырашылі табе даць прэмію, такая кніжка класная”. Я кажу, давайце. І, як кажа Федарэнка, “піва безалкагольнае ці не?” – з грашыма прэмія ці так?.. Не, кажуць, будзе нейкая капейчына. Ну як капейчына, то зусім добра. Не паспеў я тую прэмію атрымаць, як напісаў ліст, што не буду супрацоўнічаць з “Советской Белоруссией”… А прэмію яны ўжо не маглі ў мяне забраць.

– Удала атрымалася.

– Можна сказаць, што і ўдала. Прычым усё гэта было неяк адначасова: літаральна праз два дні пасля званка я напісаў той ліст і думаў, што магу пра прэмію забыць. Але ж не, прыехаў у нейкую ўстанову, мне далі ведамасць, я распісаўся і атрымаў грошы. Вот і ўсё. Усіх дзялоў. Як зарплату атрымаў – ніякіх пацісканняў рук, “напутственных” слоў.

– Нацыянальная прэмія сувымерная з прэміяй Гедройця?

– Яна не зусім дробненькая, у памеры добрай зарплаты, скажам так. Яе і налічваюць у колькасці базавых адзінак.

– Як штраф.

– Як штраф, так. У іх сваё мярыла літаратуры – колькасцю базавых.

– Пасля прысуджэння Нацыянальнай прэміі ў вас здарыўся канфлікт з Адамам Глобусам. Нягледзячы на даўнюю гісторыю сяброўства, ён штосьці крытычнае пра вас напісаў, потым публікацыю выдаліў, а потым вы перапынілі стасункі. Што гэта за гісторыя?

– Было не зусім так. І не з гэтай прэміяй, а з Гедройцям… Гэта доўгая гісторыя… Мы крыху па-рознаму пачалі глядзець на літаратуру, на жыццё, і ўзаемаадносіны нашыя разышліся. Ён спрабаваў нешта абразлівае пісаць, потым перастаў, я на гэта не рэагаваў, бо мне зрабілася нецікава. Цяпер можам павітацца, калі сустрэнемся лоб у лоб, але стасункі не падтрымліваем. А сябравалі доўга, з 1973 года. Шмат рознага пра гэта можна расказаць, можна напісаць раман, але не хачу казаць пра яго нічога – ні кепскага, ні добрага.

– Вы казалі пра тое, што пісьменнікі мераюцца кніжкамі. Ці ёсць у вас памкненне выдаць збор твораў?

– У мяне такога памкнення няма, і я думаю, што гэта і не трэба. Што туды ставіць?Я напісаў 50 ці 60 здаравенных камерцыйных раманаў, і ў мяне з’явілася алергія на вялікую колькасць кніжак, на паліцу, застаўленую аднолькавымі вокладкамі з нумарамі – першы, другі, трэці… Мне здаецца, што якая-небудзь маленькая кніжачка можа пражыць нашмат больш, чым збор твораў.
Калі высялялі бібліятэку Саюза пісьменнікаў, папрасілі дапамагчы выносіць кніжкі. І я звярнуў увагу на збор твораў – з дзясятак тамоў нейкага пісьменніка Сафронава, у саф’янавых вокладках. Пачаў разбірацца, што гэта такое, выстветлілася, быў такі сакратар саюза пісьменнікаў СССР. І хто яго зараз згадвае акрамя як кепскі прыклад? А Багдановіча з адной кніжачкай мы можам згадваць кожны дзень, і гэта нам у радасць. Можам згадваць Наўроцкага і Сыса. Ёсць шматтомныя пісьменнікі, якія і цяпер неактуальныя, і былі такія, але яны знаходзіліся ў сістэме і машына на іх працавала, машына іх выдавала, нават кіно ставілася і спектаклі. А народу гэта не трэба. Вось які-небудзь Майсей Кульбак – хто яго ведаў?.. І раптам высветлілася, што ён геніяльны. Маё пакаленне будзе яго чытаць, вашае пакаленне будзе чытаць, магчыма, наступныя. Таму што гэта цікава. Таму што літаратура – гэта не пра што, а як.
Як ты раскажаш пра маці, пра бацьку, пра надвор’е, пра вёску – вось гэта цікава. А ў нас думаюць, калі я напішу пра калектывізацыю ці пра ўз’яднанне Заходняй Беларусі і Усходняй – гэта будзе добра. Гэта проста тэма, фактура, гэта малацікава. Вось так я думаю. Узяць жывапіс, у якім я больш-менш разбіраюся, – адзін і той жа яблык можна пісаць сто, дзвесце разоў, адно і тое ж дрэва можна пісаць, адзін матыў, і яно будзе кожны раз новае. Класны мастак піша адзін і той жа матыў, але ён кожны раз атрымліваецца па-рознаму, а ў кепскага мастака розныя краявіды атрымліваюцца аднолькавымі. Мінскі дом урада ці Крэмль, Нотр-Дам ці Руанскі сабор – усё атрымаецца аднолькава кепска. Браслаўшчына і Каталоншчына будуць у яго аднолькавыя, толькі замест бярозы – пальма. Законы мастацтва ўніверсальныя, іх не пераплюнеш, не аб’едзеш – што для жывапісу, што для архітэктуры, што для тэатра, што для музыкі. Калі ты пачынаеш гэта разумець, то разумееш усю гэтую вялікую машыну, якую называюць культурай і мастацтвам. На маю думку, мастацтва – гэта феномен стылю. Ён можа быць кепскі, але пазнавальны. Мы можам прачытаць два выпадковыя абзацы і здагадацца, хто гэта напісаў.

– Калі гэта майстар.

– Калі гэта майстар, так. Або прыходзім на выставу і можам не чытаць цэтлікі пад карцінамі – мы адразу, здаля бачым – гэта Пікаса, гэта Кішчанка, гэта Савіцкі. Мастацтва гэта стыль. Гэта не тэма, як многія ў нас думаюць. І не ідэя.

– Для вас ёсць у беларускай літаратуры такія майстры, якіх можна пазнаць па пары сказаў, некалькіх штрыхах?

– Ды канечне, вагон! Я пазнаю і Федарэнку, і Стральцова, і Мележа, і Чорнага, і Гарэцкага, і Наўроцкага, і Бабкова магу пазнаць, і Арлова, і Вежнавец…

– А калі казаць не пра ацэначнасць, а пра сугучнасць, пра любімае: каго вы чытаеце для сябе?

– Стральцова. Мележа. У нас не такая вялізная паліца з такой, скажам, суперлітаратурай. Магу Чорнага пачытаць. Магу Федарэнку. Або Купалу з Коласам. Тое ж, што ўсе.

– А з моладзі?

– Я б хацеў, каб пачаў пісаць па-беларуску Андрэй Дудко. Спрабую яго падштурхнуць, але ён пакуль што ўпарціцца. Ён цікавы пісьменнік, у яго ўжо ёсць свой стыль. Хаця вось гэтая вашая генерацыя – Анціпаў, Дудко, Сін… Мне цікава, але мне хочацца гэта перапісаць, зрабіць па-свойму. Класную літаратуру адрознівае тое, што яна вымагае ад цябе працягу. Прачытаў класную кніжку – і хочацца зрабіць падобнае. Тое, што рабіць нашая моладзь, мне рабіць не хочацца. Брыль неяк казаў, што любіць чытаць сваё пакаленне. Я таксама. Таму што пакаленне мае свае коды, слоўцы, ідэі, і я разумею, пра што аўтар імкнецца расказаць – і як ён імкнецца гэта зрабіць.

 (Працяг будзе)

 

                                                                                                          Размаўляла Наста Грышчук