На што арыентуецца Еўропа: Нюрнбергскі працэс ці Гаагскі трыбунал? Гутарка з Аляксандрам Фрыдманам

Карэспандэнт “СНплюс” пагутарыў з гісторыкам, палітычным аглядальнікам Аляксандрам Фрыдманам.

Рэзалюцыя Еўрапарлмаента фіксуе настроі ў Еўропе

– Еўрапарламент бальшынёй галасоў прагаласаваў за стварэнне міжнароднага крымінальнага трыбунала для судовага пераследу палітычнага і ваеннага кіраўніцтва Расіі і яе саюзнікаў. Як гэта мусяць прачытаць у Мінску?

– Там не стануць асабліва сур’ёзна ўспрымаць такі сігнал хаця б таму, што Еўрапаламент прымае супраць кіраўніцтва Беларусі не першую рэзалюцыю. А практычных крокаў па рэалізацыі менавіта гэтай ідэі пакуль няма – тое не справа Еўрапарламента.

Аднак рэзалюцыя фіксуе зрухі ў мысленні захада. На гэтым тыдні міністр замежных спраў Германіі Аналена Бербак наведала Гаагу, і там якраз ішла размова пра практычныя крокі, хоць толькі ў дачыненні да расійскіх уладаў. Мінск пакуль знаходзіцца ў цені Крамля. Беларуская дзяржаўная парпаганда вырашыла не звяртаць увагі на гучны дакумент. Магчыма, цягам тыдня сітуацыя і зменіцца, бо рэзалюцыя ўтрымлівае розныя дэкларацыі.

Я згадваю 2021 год, калі праходзіў чэмпіянат Еўропы па футболу, тады Еўрапарламент, паміж іншым, патрабаваў перадаць правы на трансляцыю матчаў Белсату, і хоць рэзалюцыя з 20-ці пунктаў выглядала прыгожа, але не прывяла да прававых наступстваў. Бо ўрады не абавязаныя выконваць агучанае дэпутатамі. Але такія дакументы паказваюць, якія настроі сёння пануюць у Еўропе, тым больш, паралельна робяцца і практычныя крокі.

Думаю, трыбунал з’явіцца незалежна ад вынікаў вайны.

Суд над ваеннымі злачынцамі – не ўнутраная справа Украіны

– Пакуль разглядаюцца самыя розныя варыянты.

Так, міністр юстыцыі Нямеччаны Марка Бушман агучыў дзве магчымасці. Першая – стварэнне міжнароднага трыбунала, які мусіць праходзіць у нейтральнай краіне, ці можна задзейнічаць той жа Гаагскі трыбунал. Але важна, як падкрэслівае Бушман, каб суддзі прадстаўлялі розныя краіны, паколькі вайна і расійскія злачынствы маюць не толькі лакальнае ўкраінскае значэнне, але і міжнароднае.

І другі сцэнар – правядзенне трыбуналу ва Украіне. Гэта таксама мае сэнс: суд  па месцы злачынстваў. Бушман не называў канкрэтны горад, але з ягоных разваг можна зразумець, што гэта мог быць Марыўпаль. Трыбунал у Марыўпалі выглядаў бы цалкам справядлівым. Але Бушман падкрэслівае, што суд над злачынцамі не павінен стаць выключна ўкраінскай справай. Бо калі гэта будзе цалкам украінская гісторыя – судовы працэс ва Украіне па ўкраінскіх законах з украінскімі судзямі, то адразу паўстане пытанне, ці справядлівы ён.

Калі выбіраць паміж Нюрбергскім працэсам над нацысцкімі злачынцамі пасля Другой сусветнай вайны і Гаагскім трыбуналам па былой Югаславіі, то Бушман прапануе хутчэй югаслаўскі варыянт, не нацыстскі. Нагадаю: у Нюрнбергу раней праходзілі партыйныя з’езды нацыянал-сацыялістаў, там апладзіравалі Гітлеру, і там судзілі нацыстаў прадстаўнікі толькі тых краінаў, якія перамаглі ў вайне. Вось і спрачаюцца, наколькі для падсудных, таго ж Герынга, працэс быў справядлівы, і ці можна ўвогуле варта разважаць пра справядлівы працэс пасля здзейненых злачынстваў.

А трыбунал па былой Югаславіі праходзіў у Гаазе, ён быў структурай ААН, і працэс вялі суддзі з розных краінаў. Так што Бушману хутчэй падабаецца гэты варыянт.

Справа Алейніка – адмываць рэжым на Захадзе

– Сімвалічнае супадзенне: Еўрапаламент прымае рэзалюцыю па міжнародным трыбунале, адначасова Лукашэнка і Лаўроў абмяркоўваюць вайну ва Украіне. Але што дзіўна: міністра замежных спраў Беларусі Сяргея Алейніка папрасілі сысці, каб “пагаварыць тэт-а-тэт па некаторых пытаннях”. Якія сакрэты маглі абмяркоўваць Лукашэнка з Лаўровым, не прызначаныя нават для “чужых” вушэй?

– Я б увогуле адзначыў досыць прыніжальнае і зневажальнае стаўленне да Алейніка. На відэа бачна, што ідуць перамовы паміж Лукашэнкам і Лаўровым, якія сядзяць насупраць адзін другога. А збоку знаходзіцца Алейнік, ужо тое, як ён па чарзе глядзіць то на аднаго, то на другога досыць прыніжальна – ягоны статус нічым не адрозніваецца ад статуса Лаўрова. А тут Алейнік выстаўлены як чыста дапаможная фігура.

Чаму Алейнік мусіў сысці? На ўзроўні спекуляцый дазволю выказаць свае здагадкі.

Пытанне яшчэ і ў тым, навошта Алейнік спатрэбіўся Лукашэнку, чаму яго прызначылі міністрам? Макей быў персонай іншага фармату і меў іншае значэнне, але калі б на месцы Алейніка аказаўся Макей, думаю, і яго таксама адаслалі б.

Алейнік патрэбны для кантактаў з Захадам, у яго няма іншых функцый. Па-першае, ён добра разумее Захад, бо працаваў галоўным чынам там, а па-другое, мае там кантакты. Мэта Алейніка – адмываць рэжым і спрабаваць неяк дамовіцца з Захадам – праз Венгрыю, праз Ватыкан.

Лаўроў гаварыў пераважна пра вайну, магчыма, перадаваў нейкае пасланне ад Пуціна – усё гэтае, з пункту гледжання Лукашэнкі і, відаць, Лаўрова, Алейніка ніяк не датычыць. Задача апошняга – працаваць на заходнім напрамку, а ўсё, што тычыцца вайны ці прынцыповых рашэнняў, так ці інакш звязаных з вайной, – у гэтай сферы ён статыст.

Ці сведчыць гэта, што Алейніку не давяраюць? Я б таксама не выключаў, бо біяграфія Алейніка па сённяшніх лукашэнкаўскіх часах спрэчная: чалавек столькі гадоў правёў на Захадзе, чалавек, у якога відавочна ёсць кантакты на Захадзе, чалавек, арыентаваны на Захад. Калі Алейнік пачынае выкарыстоўваць сённяшнюю прапагандысцкую мову з “калектыўным Захадам” і таму падобным (ужо Макею гэта давалася з цяжкасцю, было бачна, што гэта абсалютна штучна і не пасуе да яго), то ў яго гэта больш камічна і нетыпова выглядае. Алейнік, відаць, найлепшы з кадраў для перамоваў з Захадам, бо астатнія (у тым ліку і прэтэндэнты, штоўзгадваліся як кандыдаты на пасаду міністра), для кантактаў з Зхаадам выглядаюць яшчэ горш. Таму Лукашэнка і прызначыў Алейніка, але сур’ёзнага даверу да яго, мабыць, і няма. Гэта не той чалавек, якому сёння Лукашэнка схільны давяраць, – у ім занадта многа “заходняга”. А ў часы вайны, калі паўсюль дамінуе канспіралогія, такі чалавек патэнцыйна небяспечны. Таму, напэўна, дадатковыя вушы на гэтай сустрэчы і былі непатрэбныя.

Публічны сігнал да Кіева

– Лукашэнку прыемна здзівіла, што Украіна “на правакацыі супраць Беларусі не ідзе”. Калі накласці лукашэнкава здзіўленне на неўключэнне Беларусі ў новы санкцыйны спіс Еўрасаюза, то можна дапусціць, што паміж Мінскам і Кіевам ідуць таемныя перамовы. Ці магчыма гэта?

– Такія высновы можна зрабіць.

Але я б звярнуў увагу, што Лукашэнка сказаў гэта на высокіх перамовах. За тыдзень у яго былі такія вялікія магчымасці выказацца, але зрабіў гэта толькі зараз. Зрабіў на камеру, дакладна ведаючы, што гэта пабачаць і пачуюць. Гэта мэсэдж да Кіева, зроблены публічна і менавіта падчас сустрэчы з Лаўровым, якому намёкі яўна не спадабаліся: напярэдадні ён заявіў, што ніякіх перамоў з Зяленскім не будзе.

Я б не разглядаў ягоныя словы як пасланне Захаду, хіба што вельмі-вельмі ўскоснае; яны сведчаць пра тое, што прамой камунікацыі паміж Мінскам і Кіевам хутчэй няма. Таму Лукашэнка вымушаны абменьвацца публічнымі мэсэджамі, і, напэўна, спадзяецца, што ў Кіеве яго разумеюць. А пасланне такое: Лоукашэнка не хоча ўступаць у вайну, таму Кіеву не трэба чапаць яго і не трэба рабіць рэзкіх рухаў. Бо калі зачэпяць, напрыклад, нанясуць удар па беларускай тэрыторыі ці нешта іншае, – тады пачнуцца непрыемнасці.

Адначасова афіцыйная прапаганда штодзень раскручвае тэму “ўкраінскіх правакацый”. Ужо на гэтым тыдні беларускае тэлебачанне правяло кампанію супраць украінскага пасла Ігара Кізіма, абвінаваціўшы яго ў вярбоўцы “наёмнікаў” на вайну. А гісторыю з падзеннем нібыта ўкраінскай ракеты на беларускай тэрыторыі ўвогуле больш не згадваюць, дый сам Лукашэнка, калі я нічога не прапусціў, увогуле пра яе ні слова не сказаў.

Пры сённяшняй камунікацыі і ролі СМІ, калі заўсёды на паверхню выплываюць інсайды, шмат чаго захаваць фактычна немагчыма. Калі б сапраўды вяліся таемныя перамовы на ўзроўні Лукашэнкі і Зяленскага, альбо Хрэніна і Рэзнікава, то пра іх мы абавязкова даведаліся б з украінскай прэсы. Ёсць рэчы больш цікавыя і праблемныя для Украіны, пра якія мы ўжо чыталі. А ўкіды расійскіх тэлеграм-каналаў пра рэгулярныя размовы Лукашэнкі з Парашэнкам выглядаюць несур’ёзнымі: няма ніякіх пацверджанняў, што ідзе якая-ніякая прамая камунікацыя паміж Мінскам і Кіевам. Хутчэй за ўсё, уся камунікацыя зводзіцца да публічнага абмену сігналамі.