“Калі мы звяры, нас можна надрэсіраваць жыць па-чалавечы”. Наста Кудасава – пра эміграцыю, новыя кнігі і любоў

Напрыканцы 2022 года прыйшла добрая навіна: паэтка Наста Кудасава прэзентуе новую кнігу “Побач”. Суаўтарам стала мастачка Святлана Дземідовіч, беларуска ў эміграцыі.

Наста таксама з’ехала з Беларусі – разам з мужам і дзецьмі. Тым цікавей гучыць назва кнігі, і тым больш пытанняў да паэткі – не толькі пра вершы, але пра рашэнне пакінуць радзіму, пра дзіўнае сяброўства з удмуртамі, пра зло ў чалавеку і стасункі ў сям’і.

Пра старасць, сталенне і новыя вершы

Паміж тваёй апошняй кнігай «Маё немаўля» і новай «Побач» шэсць гадоў. Ты адчуваеш, што змянілася за гэты час?

Я пастарэла: не помню, калі апошні раз была закаханая. 2020 год штосьці памяняў ва ўсіх нас: пасля такога стрэсу і з пачаткам вайны выйшлі іншыя каштоўнасці на першы план.

Знікла рамантычная лёгкасць, захопленасць, на іх месцы – глабальныя пытанні як жыць, што такое дабро і зло, як змагацца з імперыяй, што знаходзіцца побач. Я не думала, што да гэтага вярнуся. Я такой была, напэўна, гадоў у 16, калі была змагаркай, цікавілася гісторыяй, а потым сышла ў нармальнае прыватнае жыццё.

Калі ты кажаш “пастарэла”, што пад гэтым разумееш?

Нічому не здзіўляешся, спакайней да ўсяго стваішся і прымаеш жыццё як такое. І хочацца паспець усё зрабіць. Мне хутка сорак, і ўключыўся нейкі такі маторчык.

 Ёсць адчуванне, што засталося мала, я хачу напісаць яшчэ многа кніг, хачу шмат наперакладаць. Раней ніколі не мела творчых планаў, усё адбывалася спантанна, а цяпер планаў шмат. Я ад сябе гэтага не чакала, але цяпер так, жыву паводле плану. Ты разумееш, што ў любы момант можа здарыцца што заўгодна,

што свет нетрывалы і хісткі, і, пакуль маеш сілы, пакуль ты на волі, трэба нешта рабіць.

Немагчыма не спытаць, ці можа існаваць мастацтва “па плане”? Хочаш напісаць больш, але што наконт суадносінаў колькасць\якасць?

Так, я ведаю, пра што ты. І раней не разумела людзей, якія пішуць шмат, выдаюць шмат. Мне здавалася, тэксты трэба выношваць, акумуляваць энергію і пісаць толькі калі не можаш не пісаць. Але я ўвесь час не магу не пісаць (смяецца) Калі сабе дазволіць быць у пісанні і натхнені, я магла б увесь час ствараць. Спадзяюся, гэта не паўплывае на якасць.

Твая новая кніга не проста зборнік тэкстаў з ілюстрацыямі, але мастацкі альбом, графічная паэма. Як вы са Святланай Дземідовіч дайшлі да сумеснага праекту? Чыя, напрыклад, была ідэя?

Ідэя была мая. Даўно хацела зрабіць кнігу, якую прыемна было б трымаць у руках, такі арт-бук. І даўно прыкмеціла работы Святланы ў фэйсбуку, мне блізкая такая графіка. Па каментарыях Светы я разумела, што мае вершы ёй таксама падабаюцца. Тады я наважылася прапанаваць творчае супрацоўніцтва. Аказалася, яна вельмі шчаслівая такой прапанове, таксама даўно хацела зрабіць кнігу, і для яе такі фармат працы – дэбют. Карацей, у нас усё супала. Атрымаўся альбом графікі, у які ўпісаныя вершы. Ёсць графічнае жыццё кнігі і ёсць паэтычнае. Засталося дачакацца, калі яна выйдзе (смяецца). Друкарні не хочуць друкаваць такія тэксты.

Такія?..

У папярэдняй кнізе “Вясна. Вуснам цесна” выдавец павыкідаў некаторыя тэксты, скажам так, грамадзянскага напрамку, напісаныя, пасля жніўня 2020 года, за якія яму было боязна. Я часта сутыкаюся з цэнзурай цяпер. Чакаем, што будзе з гэтай кнігай. Калі што, выйдуць малюнкі без вершаў, бо я прынцыпова не хачу замяняць творы, немагчыма ўжо цяпер пісаць на нейтральныя тэмы, як быццам нічога не адбываецца, гэта было б крывадушшам.

А што наконт кнігі “Я працягваю”, якая выйшла літаральна днямі, для ўсіх стаўшы нечаканасцю?

Гэта невялічкая кніга найноўшых вершаў, 38 тэкстаў, напісаных пасля жніўня 2020 года. Яна наўрад ці дойдзе да Беларусі, але

я радая, што нарэшце маім вершам дазволілі быць самімі сабой, без цэнзуры. У назве – просты, немудрагелісты маніфест.

Як бы ні было горка, я працягваю рабіць сваё.

Пра мастака і палітыку

Ці мусіць мастак быць заангажаваны ў грамадскае жыццё? Натуральна, як чалавек не можаш не адгукнуцца на балючае, але як мастак – наколькі абавязаны зрэагаваць?

Я думаю, што гэта не абавязак. Тут кожны вырашае для сябе. Ёсць творцы, якія могуць заставацца ўбаку, яны “з вечнасцю гавораць” і ўсё. Можа быць, гэта і правільна, але я не магу застацца ўбаку.

“Наста-творца” і “Наста-чалавек” супалі. І што ні кажы, водгук людзей уплывае: калі б мае вершы прайшлі незаўважна, або сустрэлі негатыўную крытыку, або людзі пачалі казаць, што Кудасава стала пісаць лухту, яно б прымусіла задумацца, навошта я гэта пішу. Але людзей такія вершы лекуюць.

Яны часта пішуць мне лісты. Людзі плачуць на маіх выступах: для іх важна, што я змагла напісаць пра тое, што яны перажывалі ў турмах ці дзесьці яшчэ. У мяне натуральна нараджаецца пачуццё, што гэта патрэбна, што я мушу гэта рабіць. Ці яно застанецца ў гісторыі, пытанне. Можа, і не, можа, праз сто ці дзвесце гадоў ніхто ведаць не будзе, што такое Акрэсціна, як гэта, калі лісты не даходзяць у труму, што такое Валадарка і што такое насіць туды перадачкі. Але мне праўда няважна, ці я “застануся ў гісторыі”. Для мяне каштоўна, што я сёння раблю штосьці патрэбнае людзям.

Хто як спраўляецца.

Хтосьці п’е віно, хтосьці сядзіць на антыдэпрэсантах, хтосьці займаецца спортам, хтосьці ідзе на вайну ваяваць, а хтосьці ўвогуле не перажывае. Я не магу сказаць, як правільна, магу сказаць толькі, як я раблю.

Але часам бывае трошку незразумела, калі здараюцца страшныя рэчы, а некаторыя працягваюць жыць, быццам нічога не адбываецца. Я зараз кажу пра паэтаў, якія працягваюць пісаць пра нейкія свае дробныя рэчы. Я здагадваюся, што хутчэй за ўсё людзі так адасабляюцца ад праблем, што гэта спосаб псіхалагічнай абароны. Але часам збоку выглядае сапраўды дзіўна. Асабліва гэта датычыць расейскіх аўтараў.

Калі казаць пра адваротную скрайнасць: аўтар цалкам пераключаецца, скажам, на вайну, раптоўна робіцца грамадзянскім паэтам. Выглядае на эксплуатацыю тэмы. Ці заўважала ты такое?

Так, бывае раздражненне “чаму яны не пішуць на гэтую тэму?” і бывае раздражненне “чаму яны кожны дзень дазваляюць сабе пісаць пра гэта?”, асабліва што да расійскіх паэтаў. Бо шчыра кажучы,

навакольны жах настолькі моцны, што самым шчырым у такой сітуацыі падаецца маўчанне.

Але, зноў жа, баюся асуджаць, бо, можа, у чалавека такая псіхатэрапія, можа ён піша і кепскія вершы, але яму гэта трэба, каб перажыць тое, што адбываецца. Як па мне, найлепшы верш пра гэтую вайну на расейскай мове напісаў цудоўны Герман Лукомнікаў: “Кто-то не вылез из-под завала, \ Чьи-то висят кишки, \ А я сижу как ни в чем не бывало, \ Пишу про это стишки”. Увогуле, вершы пра вайну рэдка будуць добрымі. Якія добрыя вершы пра нянавісць, забойства, жаданне помсты?.. Як напісаць пра тое, што ёсць фаршам, мясарубкай, смуродам смерці? Часам здаецца, што каб напісаць штосьці вартае, патрэбная адлегласць, што гэта будзе пасля. А часам здаецца, што гэта ўвогуле немагчыма і што ўсе кнігі пра вайну ўсё адно недастаткова пераканаўчыя, раз людзі дагэтуль не навучыліся жыць іначай.

Дарэчы перайсці да пытання пра веру. Ад “Рыб” да “Невымаўля” прасочваюцца хрысціянскія матывы, але выглядае так, што для цябе хрысціянства і гуманізм сінанімічныя, без прывязкі да рэлігійных інстытуцый. Рэлігія, вера, царква – як яны стасуюцца ў тваім свеце?

Для мяне хрысціянства гэта ўсё ж маральныя каштоўнасці. Хаця ў дзяцінстве я хадзіла ў розныя цэрквы, апрача праваслаўнай: там зусім не падабалася, няўтульна было, незразумела. Верніцай я нарадзілася, мне не вядомае пачуццё, як гэта – жыў-жыў і “ўвераваў”. Колькі сябе помню, я заўжды адчувала, што ёсць Бог. Для мяне, хутчэй, паўставала пытанне рэлігіязнаўчай адукацыі. Я шмат чытала, вывучала Біблію; калі жыла ў Мінску, наведвала Чырвоны касцёл і нават спявала ў хоры, шукала сябе ў розных плынях. Але з царкоўным жыццём так і не склалася.

Для мяне ўсе храмы, рэлігійныя тэксты – спроба чалавека назваць тое, што не можаш назваць. Спроба ўцялесніць, стварыць шэраг зразумелых рытуалаў, каб спрасціць сабе пражыванне невымоўнага. А я не адчуваю патрэбы ў рытуалах.

Можа быць, таму што ў мяне ёсць паэзія… Здаецца, і наш час спрыяе такім поглядам: свет стаў адкрыты, мы можам вывучаць самыя розныя культуры і рэлігіі. Мне здаецца, людзі ідуць да аб’яднання на агульнай глебе, да такога экуменізма на агульначалавечых каштоўнасцях, з узаемапавагай і ўзаемацікавасцю. Я думаю, за гэтым будучыня. Хаця да любых вернікаў добра стаўлюся; мне здаецца, гэта зручна і камфортна – жыць паводле правілаў, што дае табе традыцыя продкаў, належаць да супольнасці блізкіх табе па духу людзей…

Пра удмуртаў і стваральны эскапізм

Што ты можаш параіць пачытаць чалавеку, які знаходзіцца ў прыгнечаным стане?

У мяне няма адказу на гэтае пытанне. Мне б хацелася, каб мне нехта сказаў і параіў, што можна пачытаць. Я ў такім стане чытаць не магу. Людзі, напэўна, скажуць звяртацца да Бібліі, але ўсё мне стала абыякава. На жаль. Апошнім часам толькі змрочныя кніжкі чытаць удаецца, светлыя раздражняюць, шчыра кажучы. Можа быць, я мала чытаю, бо шмат пракладаю ўдмуртаў, бо знайшла свой канальчык, каб выслізнуць у іншы свет.

А чаму менавіта удмурты? Як гэтая гісторыя пачалася?

Гэта выпадковасць. Я прачытала ў 2019 годзе навіну: удмурцкі вучоны Албьерт Разін спаліў сябе ў абарону мовы, выйшаў на пікет супраць неабавязковага вывучэння родных моў у РФ. Тады я зразумела, па-першае, што не ведаю, дзе знаходзіцца Удмурція. Больш за тое, не ведаю, дзе і што ў прынцыпе ў Расіі знаходзіцца. І гэта было непрыемнае адкрыццё. Я зразумела, што

я таксама ахвяра расійскай прапаганды ў пэўным сэнсе, што нават калі мы Расію не любім, мы не любім нейкіх абагульненых расіян. І крута памыляемся. У гэтай краіне больш за сто пяцьдзесят моваў, у многіх рэспубліках ёсць свае дзяржаўныя мовы, і на іх пішуць кнігі, вучацца, расказваюць навіны, а я пра гэта нават не ведаю, я ўсё жыццё чамусьці таксама думала, што там усе рускія.

Карацей, штосьці пачало мяняцца ў свядомасці, а потым прыйшоў 2020 год, і акурат у верасні была гадавіна смерці Разіна, але падалося, ніхто пра гэта не ўспомніў. Чалавек загінуў, і нічога ў свеце не змянілася. Я прыняла для сябе рашэнне, што сама магу стаць гэтай зменай. Такі ўчынак не можа застацца непачуты. Да таго ж падзеі ў Беларусі заганялі ў адчай, трэба было на штосьці пераключыцца. Я стала вучыць удмурцкую мову, каб сысці троху ў іншую рэальнасць. Не думала, што пачну пракладаць, але ў адзін дзень мне сяброўка даслала ў падарунак анталогію ўдмурцкай паэзіі, я зразумела, што было б класна вывучаць мову праз паэзію… Прайшло два гады, і я знайшла сябе чалавекам, які перакладе ўдмурцкіх аўтараў.

Як у іх увогуле справы?

Усё ў іх складана. Хто мысліць не так, як дзяржава (Удмурція ўваходзіць у склад Расійскай Федэрацыі – СН), не можа адкрыта пісаць пра гэта, гэтаксама як і ў Беларусі. Тыя, хто за, могуць адкрыта выказваць падтрымку сённяшняму рэжыму; хто супраць – маўчаць, і цяжка зразумець, наколькі іх шмат.

Ёсць зваротная сувязь? Ці ведаюць там Насту Кудасаву, якая перакладае ўдмурцкую паэзію?

Крыху, але ў мяне не было мэты свяціцца і з кімсьці знаёміцца. Ёсць некалькі знаёмых “па перапісцы”. Я інтраверт і не люблю высоўвацца з доміка (смяецца) А цяпер ужо прынцыпова не паеду ў Расію, пакуль гэта не скончыцца. Ды і цяжка цяпер завесці блізкія і шчырыя стасункі, бо людзі баяцца казаць, што думаюць. Сумна. Цяжка. Як і ў Беларусі.

Здаецца, столькі разумных светлых людзей, але чамусьці цемрашальства трымаецца. Чаму? Таму што ёсць тыя, хто будзе гэта падтрымліваць. У мяне няма вялікага аптымізму – трэба працаваць з тым, што ёсць.

Гэтыя пераклады для мяне – стварэнне новага свету, якім я хачу яго бачыць. Я не чакаю, калі адбудуцца палітычныя змены, я вырашыла адразу жыць так, як быццам нашы краіны ўжо цяпер незалежныя і цікавыя адна адной. Чаму не?

Спачатку трэба ўкараніць ідэю новай мапы свету, змяніць уласнае стаўленне народаў, а затым ужо могуць і нейкія палітычныя змены прыйсці.

Пра дзяцей і прымірэнне з мужам

Ты казала, што эміграцыя вымушаная мера. Ці прыняла ты статус эмігранта напоўніцу, унутры, у глыбіні душы ці свядомасці?

Я прыняла, што гэта адбылося, але ёсць пачуццё, што жывеш адным днём, што ўсё можа памяняцца вельмі хутка. Да пераезду я рыхтавалася некалькі месяцаў, задумала яго адразу, з першых дзён вайны. Гэта не значыць, што я не збіраюся вяртацца, але на сёння невядома, ці можа гэта адбыцца. Я ўспрымаю гэта стаічна.

Таксама ты казала, што дзеці прынялі пераезд станоўча, што ім падабаецца школа…

Так, дзяцей з польскай школы не выцягнуць, асабліва – пасля беларускай. Іх тут зусім не напружваюць, ніхто не парыцца праз адзнакі, веды… Калі штосьці не атрымліваецца – не рабі, не вучы. Галоўнае, каб ты не перажываў, такі тут падыход (смяецца) Калі чалавеку штосьці спатрэбіцца ў жыцці, ён навучыцца, і гэта лепш, чым дзеці з псіхатраўмамі, запалоханыя, якія баяцца апрануць не тое адзенне ці стаць не ў той шэраг.

На фоне таго, што ў Польшчы так хораша, не баішся, што дзеці захочуць стаць палякамі, адмовіцца ад беларускага? Асабліва – ад вобразу прыгнечанай радзімы, вечных пакутаў і барацьбы.

Мне здаецца, гэта не так проста – памяняць ідэнтычнасць. Нават калі цябе зусім маленькім з радзімы вырваць, нешта застанецца. А мае дзеці не маленькія: сыну 14, дачцэ 11. Гэта першае. А другое: хіба яны ў Беларусі былі такімі ўжо беларусамі?.. Я б не сказала.

Мне зусім не шкада пакінуць рэальнасць, у якой мы жылі, бо гэта не была Беларусь, якую я хацела бачыць. Мае дзеці не размаўлялі па-беларуску, а ў Польшчы заводзяць такія размовы. Ягор часам кажа: я саромеюся размаўляць на рускай мове, Расія так сябе праявіла ў свеце, чаму я па-беларуску не размаўляю?..

Тут хапае нашых людзей, вечарын, кніг. А дзеці вырастуць такімі, якімі захочуць. Не думаю, што можна выхаваць чалавека ў пэўнай нацыянальнасці. Не ведаю, можа, я кепская маці, што не ўмею правільна ўзяцца за справу (смяецца)… Але мне здаецца, дзеці ўжо нараджаюцца з характарам, гатовая душа з наборам схілнасцяў, якасцяў. Я магу быць толькі асабістым прыкладам.

Не магу не спытаць пра мужа, з якім вы эмігравалі разам. Наколькі зразумела з публічных звестак, вы з ім даўно разышліся.

Так, мы гадоў шэсць не жылі разам, і вось, жыццё прымусіла…

На прымірэнне паўплывалі падзеі ў Беларусі?

Увогуле – апошнія падзеі. Ну і ўсё-такі ў нас агульныя дзеці, гэта сувязь назаўсёды. Нашае прымірэнне стала адным з момантаў стаічнага прыняцця новай рэчаіснасці (смяецца) Я зразумела, што мне няцяжка зноў пачаць жыць разам, калі так трэба, калі так лепш. Я стала разумець рэчы раней недасяжныя, напрыклад, калі глядзела на нейкія сем’і і не разумела, чаму яны жывуць разам, яны ж непадобныя, зусім адно аднаму не пасуюць, узялі б ды развяліся, у чым праблема…

Сучасная псіхалогія схіляе нас да таго, што трэба кіравацца сваімі жаданнямі і рабіць толькі тое, што хочаш. Я зразумела, што гэта не заўсёды правільна. Часам, калі робіш не тое, што хочаш, а тое, што мусіш, узнікае ўтульнае пачуццё, што ты выконваеш абавязак.

У такім прымірэнні ёсць добрае – натуральна, калі другі чалавек таксама разумее, што адбываецца і ідзе насустрач (смяецца) Сам па сабе ты праблему не вырашыш.

Вы наноў ажаніліся?

А мы не разводзіліся. Нам гэта было не патрэбна. Калі б я знайшла кагосьці і захацела наноў выйсці замуж, тады б, можа, так і зрабіла. Але, шчыра кажучы, я расчаравалася ў каханні за ўсе гэтыя гады. Нават не хапае часам нейкай веры. Стала трошку цынічная, на жаль.

Пра славу і веру ў лепшае

Ты неяк прызналася, што ў медыяпрасторы, у СМІ бачыш нейкую іншую Насту Кудасаву , сур’ёзную, важную, дзелавую, і яна адрозніваецца ад цябе. Як ты наладжваеш дыялог паміж гэтымі Настамі?

Я вырашыла ставіцца да гэтага з гумарам. Калі заставацца сур’ёзным, можна трапіць у камічную сітуацыю. Але сапраўды напружвае, калі адкрываеш сайт, а там навіна – “Наста Кудасава напісала ў сваім фэйсбуку тое і тое”. Аказваецца, за мной сочаць (смяецца) Я зразумела, што ёсць ужо нейкая іншая персона, якая жыве сваім жыццём і якую могуць абмяркоўваць. Гэта такая ўмоўнасць. Калі на сябе нацягнуць вобраз важнай асобы і пачаць казаць разумныя рэчы… Гэта смешна выглядае збоку. Тое, што ты робішся папулярным, калі гэта так можна назваць, збольшага – збег абставінаў, а не таму, напрыклад, што я найлепшая паэтка Беларусі: ёсць шмат цудоўных паэтаў, і не ўсе становяцца вядомымі. Проста… чорт яго ведае, чаму так. Што на гэта ўплывае – харызма, знаёмства, сувязі, выпадковасць – я не ведаю. Але я разумею, што гэта ўмоўнасць.

Калі мы гаварылі пра дзяцей, ты сказала, што не так і сумна было пакідаць Беларусь, бо тут не твая дзяржава. Напрошваюцца аналогіі з габрэямі, якія доўгі час жылі без краіны. Як на твой погляд, такое параўнанне мае права на жыццё ці гэта ўсё ж перабольшанне?

Раней мне здавалася, што гэта перабольшанне. Пакуль я заставалася ў Беларусі, мне былі крыўдныя такія аналогія, бо як жа, вось я ёсць, мы ёсць, мы нешта робім.

Калі вера скончылася, што можна нешта змяніць, то сапраўды адчула, што я чалавек без дзяржавы. І больш не магу ісці на кампрамісы.

У Польшчы шмат беларусаў, мы часта сустракаемся і ў многіх ёсць думка, што Беларусь нібыта расплылася тэрытарыяльна, пашырылася, цяпер Беларусь – гэта людзі, якія чакаюць моманту, калі зноў змогуць сабрацца ў сваю дзяржаву на сваёй зямлі. Пра тое, што засталося ад Рэспублікі Беларусь, спрачаюцца: гэта акупацыя ці не, ёсць яшчэ самастойнасць ці нічога не засталося?.. Не ведаю, я не палітык, але я перастала пасля 24 лютага адчуваць сябе гаспадаром на сваёй зямлі, мяне як быццам аплявалі. Мне часта прыходзяць цяпер такія вобразы ў галаву: пра Іерусалім, пра страчаны рай, пра радзіму аднятую.

У адным з апошніх інтэрв’ю ты падзялілася думкай, што рана яшчэ працаваць над мудрагелістымі тонкімі рэчамі (размова пра вершы), нам яшчэ трэба засвоіць, што такое дабро і зло. Хіба не ёсць злом сам чалавек? Ты верыш, што можна навучыць дабру, што чалавецтва аднойчы падымецца на прыступку вышэй?

Я думаю, што жывёльнае ў чалавеку прысутнічае ад нараджэння, гэта праўда. Але, канечне,

дабру можна навучыць. Выхаванне і культура вучаць, нават дрэсіруюць – няхай гэта прагучыць так. Калі мы звяры, нас можна надрэсіраваць жыць па-чалавечы.

Я працягваю верыць у тое, што трэба працаваць над адукацыяй. Мы не станем ідэальнымі. Але асобныя заганы пераадолець можам. Усё-такі мы трошачку эвалюцыянуем. Не?..